Leurs liens sont plus étroit que ça dans leurs origines. Tout les deux descendent des Peuples à haches de combats et des peuples à amphores globulaires avec une émigration proto-celte chez les proto-germains. Leur seule différence est les peuples à vase-entonnoir.

Bonjour Istar,

en fait l'Allemand moderne..ça n'existe pas.

Tous les Allemands sont diglossiques (à par quelques Allemands d'origine étrangère et qui maitrisent mal l'Allemand)

Il y à l'Allemand de la télé (sauf certaines rares émissions) celui d'Angela Merkel etc.. qui est fait pour être compris par un maximum. C'est "l'Allemand standard" (souvent appelé par erreur Hochdeustch) C'est aussi l'Allemand littéraire. C'est en gros l'Allemand de la bavière prononcé de façon plus intelligible , en articulant plus, plus lentement.

Et à la maison, entre amis etc .. tout lemonde parle un patois. Y compris à Berlin. Un patois parfois à mi-chemain entre le Néérlandais (plus ou moins standard) et l'Allemand standard.

Amicalement

Je pense que celà dépend largement des zones géographiques... et aussi des générations... c'est un peu comme en France... dans certaines régions le patois local a une forte influence, dans d'autres régions il a quasiment disparu.

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@+
Skipp

Bonjour skipp,

non, ce n'est pas tout comme en France avec par exemple le "bon" Français assez bien parlé dans les familles dans les pays de la Loire et pas mal "regionalisé" chez les jeunes cht'is par exemple. Un ado dira à son ami "taleur" à Lille et "toute à l'heure" à Anger.

En Allemagne , ce n'est pas du tout le cas. Il n'y a aucune région où l'on parle l'Allemand standard entre ami et en famille , même pas à Berlin. L'Allemand de Berlin est très "sec", très haché , très rapide.

Le patois local n'a pas du tout disparu en Allemagne. Cependant, il est à géométrie variable. On peut "réhausser" son patois en articulant plus , en parlant plus lentement et en glissant des "was" au lieu des "wat" dans le Rhin par exemple, en évitant les expressions locales, en choisissant le mot "hochdeutsch" au lieu du mot local (les deux mots se ressemblent presque toujours beaucoup).

En France , un journaliste de Marseille va plus ou moins abandonner son accent et ses expressions s'il monte à Paris et l'inverse. Le "bon" français étant celui d'Anger , pas celui de Marseille. En Allemagne , l'accent de la Bavière et ses expressions ne sont pas hiérachisé par rapport au parlé Rhénan.

Amicalement

Tout le monde est d'accord ?

Je ne sais pas , J'ai simplement lu une carte sur la civilisation germanique.

Cela vient du Goth Jordanès, qui écrit au VIe siècle. Cela s'appuie largement sur la toponymie: les Burgondes viendraient de l'île de Bornholm (anciennement Burgundarholm), les Goths du Götaland... Mais si pendant longtemps, on a accepté l'idée d'une origine commune des germains vers le Danemark, le Sud de la Sède actuelle, de plus en plus, on insiste sur une possible origine plus au Sud-Est pour de nombreux peuples germains, comme les Goths (culture de Wielbark en Pologne) ou les Lombards (Culture de Przeworsk toujours en Pologne). Il est dur de trancher tant les sources archéologiques nous montrent combien les peuplades d'Europe centrale sont difficile à cerner (surtout reconstruire leur langue ne peut se faire qu'à partir d'à priori avant l'époque, très tardive, où ils laissent des textes).

Complètement d'accord ; Malcolm Todd a fait un point là dessus avec beaucoup de prudence sur justement cette origine. Les cultures archéologiques ne peuvent être clairement attribuées à des peuples strictement pré-germaniques. Les liens avec la culture celtique est très forte et apporte plusieurs éléments à la futur culture germanique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ce n'est pas tout à fait exact. Si beaucoup d'Allemands s'expriment en dialecte, que cela soit en cercle privé ou non, tous ne le font pas.
Par ailleurs, on ne parle pas de patois pour qualifier les parler locaux des différentes régions allemandes, mais de dialectes. Ce ne sont pas des variations de la langue allemande, contrairement à ce que vous semblez croire, mais des formes d'expression plus anciennes, qui se sont maintenues et qui, à présent, sont tributaires de la langue qui en est issue pour leur évolution future.
Un Badois ne va pas remplacer "wat", qui n'existe pas dans son dialecte, pour dire "was", s'il veut s'exprimer dans une phonétique plus proche du "Hochdeutsch", mais simplement modifier sa prononciation, passant de la forme dialectale " w[ɔ]s" (proche du o court français) à "was", tout comme le fera un Bavarois, mais aussi un Alsacien.
Il est à noter qu'en Basse-Saxe, la population urbaine n'utilise presque plus de dialecte et que son usage courant n'a pas entrainé de déformation de la langue allemande officielle vers un patois.
Enfin, pour illustrer ce sujet, il existe des lignes de fracture géographiques plus ou moins précises, entre les différentes familles de dialectes pratiqués tant en Alsace, que dans les régions proches.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Al ... French.png

Pour revenir un peu à la question initiale, il me semble que toute la frange sud-est du domaine germanique d'origine pourrait être en fait plus ou moins celtique (c'est à dire précisément ceux à qui on a collé en premier le qualificatif de "Germain"). Et ils n'auraient donc été "germanisé" que vers le second et le troisième siècle de notre ère. En bref, leur germanité pose problème.

Premier point : ce qualificatif de "Germain" leur viendrait des ouvrages de Posidonios. C'est apparemment lui qui les qualifie de "Germanus" (ou du terme équivalent en grec parce que je vois pas bien pourquoi un auteur grec utiliserait un terme latin pouf comme ça sans raison...). Bref, "Germanus" (germain en français) peut grosso-modo se traduire dans ce cas précis par "peuple frère" (...des gaulois de Gaules). Donc le bonhomme, réputé pour son sérieux, trouve que les deux entités ethnique se ressemblent beaucoup et met le doigt sur cette ressemblance. Rappelons quand même que Posidonios n'a jamais foutu les pieds en Germanie (en Gaule il semble n'être pas allé au nord de Lyon). Il est donc possible qu'il rapporte là un propos gaulois.

Second point : l'onomastique de ces peuples, et plus précisément leur anthroponymie et leur ethnonymie est souvent celtique.
On explique parfois ça par le fait qu'il s'agit de peuples germaniques avec une aristocratie celtique. Une origine mixte.... Perso j'y crois moyen....
Quelques exemples : les Teutons pour commencer, dont le nom renvoie à la Touta celtique (et non au Volk germanique). Il sont un chef qui, lors de la guerre des Cimbres vers -109, -105 (soit dix ans avant que Posidonios ne parle des germains), s'appelait Teutobod, transcription de Toutoboduos, nom celte signifiant "corneille du peuple" ou "corneille des Teutons" (la corneille en question renvoyant souvent à une divinité celte)
On a aussi Boiorix (Cimbre, 2nd av. JC, "roi des Boiens") ; Arioviste (Suève, Ier av. JC, mais un autre Arioviste a apparemment vécu un ou deux siècle plus tôt en gaule cisalpine, le nom est donc gaulois) ; Nasua (Suève Ier av. JC,) ; Cimberios (Suève, Ier av. JC, "Le Cimbre", l'ethnonyme "cimbre" est également soupçonné d'être celtique) ; Segimerus (chérusque Ier av JC. C'est le père d'Arminius. Son nom se rapproche du nom gaulois Segomaros "grande victoire") ; Marbod (Maroboduus en latin, "Grande corneille" Marcomans, contemporain de Segimerus) ; Segeste (beau père d'Arminius, sur une base "Sego" "Victoire'") ; Catumerus (Chattes, Ier ap JC "Grand combat") ; Boiocalus (Ampsivarien, Ier ap.JC.) ; le bien plus tardif Mérogaise (franc d'origine bructère 4e ap J.C. Son nom renvoie à maros "grand" et gaesa "javelot gaulois") ; etc.... On le voit, ce n'est pas juste un nom ou deux, mais pratiquement tous les chefs germain de cette région jusqu'au second siècle qui ont des noms celtiques et le cas de Mérogaise montre bien que ce phénomène perdure encore à la veille de la christianisation.

Entendons-nous bien, je ne dis pas que les Germains et les Celtes sont une même civilisation. Les scandinaves n'ont rien de celtiques. Mais il existe indéniablement une zone intermédiaire entre les deux mondes celtes et germains ou les deux cultures se sont manifestement interpénétrées. Ce sont les habitants de cette zone qui, au départ, sont qualifiés de Germains, et non les scandinaves, les goths ou les autre peuples germaniques situés plus à l'est, et qui, à l'époque, sont totalement inconnus. Ce dernier point complique singulièrement les choses et les tentatives d'explication je trouve....

Je suis d'accord avec toi Cangadoba, tout ces noms semblent bien celtiques.

Les romains n'étaient pas de grands linguistes (et on les excuses !), par "gaulois" ils intègrent des populations de langue celtique mais aussi aquitaine, les germains sont les "barbares" qui échappent à leur influence à l'Est du Rhin, peu importe leurs langues (celtique ou germanique).

C'est du "wikipedia" mais voici une carte de l'expension des langues germaniques entre 750 avant JC et le premier siècle après :

en rouge : germanique avant 750
orange: vers 500 avant JC
jaune: 250 avant JC
vert: 1 après JC

Cette carte semble dater un peu "Penguin Atlas of World History", 1988, j'imagine que la linguistique a pu s'affiner depuis (la Gaule Belgique germanique si tôt m'étonne un peu) mais je n'ai pas les compétences pour la critiquer.

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Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir

Je suis globalement d'accord avec l'hypothèse qu'une partie occidentale de ce qui est considéré comme le territoire des Germains était de culture et/ou de langue celtique, voire bi-culturel/bilingue.
Pour information, la théorie inverse existe aussi, à savoir que l'Est de la Gaule aurait été de langue germanique. Je n'y crois pas, mais pour ceux qui s'intéresseraient à cette hypoyhèse, voir : http://academia-celtica.niceboard.com/t ... les-celtes

Diviacus,

j'ai lu votre URL et je suis d'accord qu'on doit être prudent avec les "conclusions linguistiques" comme avancées par l'intervenant de Bruges.
Mes propositions sont peut-être plus prudent
Voir dans les sujets:
viewtopic.php?f=51&t=8619&st=0&sk=t&sd=a
viewtopic.php?f=51&t=11694
Comme j'ai dit, je n'ai pas trouvé des "preuves" de quelles langues on parlait ici (la Belgique contemporaire) avant Caesar mais un intervenant sur votre URL parle d'archéologie avant qu'on trouve des sources écrites et ça c'est peut-être une piste? Et peut-être la toponomie mais alors par des vrais professeurs (oui et même des professeurs d'université peuvent être parti pris...
Comme déja mentioné dans les deux fils ici mentionés, j'ai une grande confiance dans un archéologue de l'université de Gand maintenant directeur d'un musée à Velzeke: Marc Rogge. J'avais l'intention de lui visiter et de demander sa position concernant nos questions...mais comme toujours faute de temps...
http://www.dbnl.org/tekst/_sep001199701 ... 1_0047.php
Et comme je vous rencontre de temps à temps sur le forum américain Historum, voilà un lien en anglais d'un forum allemand:
http://www.societasviaromana.net/Colleg ... hp?lang=de
Et concernant la personne de Marc Rogge je n'ai pas trouvé pas grand chose sur le "net", mais par exemple une de ses études:
http://books.google.be/books?id=zY4g1kf ... &q&f=false

Cordialement et avec estime,

Paul.

PS: de près de Bruges, pas à confondre avec celui de Bruges ...

Ces deux civilisations sont très proches, mais ce ne sont pas le mêmes. Les Germains proviennent de Scandinavie tandis que les Celtes sont originaires du centre de l'Allemagne actuelle. Leur langue diffère tout comme certaines coutumes je suppose.

Tu cites Poséidonios. Il faut toujours faire attention avec ce qu'écrivent certains auteurs antiques. En l'occurence on peut lui faire confiance dans sa description des Celtes. Par contre, pour ce qui concerne les Germains... Par exemple on disait que les Cimbres et les Teutons étaient germaniques mais maintenant certains chercheurs en doutent et pensent qu'il s'agirait plus de Celtes.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Il y a une zone grise où les archéologues ont le plus grand mal de dire si les populations sont celtes ou germaines. On se réfère souvent aux Anciens et on déclare germains ce qui est en terre définie comme telle par les Anciens. Mais, si on propose des artefacts similaires en demandant : "germain ou celte ?" dans certains cas, il est impossible de trancher.

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