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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 29 Oct 2009 23:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Bon me revoilà. Lors de l'arrivée des Germains, le pouvoir monarchique qui se met en place rompt avec l'ancienne pratique romaine de l'Empire et son administration. Les besoins ne sont plus du tout les mêmes. Déjà de manière géographique, les États qui se développent alors restent d'une dimension bien plus modeste que l'Empire. Ensuite, les sociétés germaniques de l'époque reposent sur un système disons plus "militariste" dans la société (pour faire très simple...), où chaque homme libre est un guerrier dont la socialisation passe par le métier des armes et des rituels de passage amenant le jeune homme dans l'âge adulte. Ces pratiques sont bien éloignées de la société civile romaine, avec son armée professionnelle. Mais attention, ce n'est pas une régression car il faudrait concevoir alors l'histoire d'une manière linéaire et évolutionniste allant d'un passé primitif vers un avenir radieux et civilisé... et on connait les limites de ce modèle... En tout cas ayez à l'esprit que les besoins des nouveaux royaumes sont bien éloignés de la lourde bureaucratie romaine mise en place au court des siècles et de la conquête... Les nouveaux arrivant fondent leur pouvoir sur des relations d'homme à hommes et sur un appui de l'Église qui assure un relais de proximité (paroisse). Ce système est l'embryon du futur système féodal.

Ensuite sur tous ces éléments péchés sur wikipédia... c'est de très mauvaise facture ; cette notion de "barbarisation" de l'Empire au IIIe siècle est purement arbitraire et j'aimerais vraiment savoir sur quoi on peut s'appuyer pour dire cela... Ces prétendues résurgences de la "culture gauloise" au moment où l'Empire est censé connaitre un déclin ne représentent pas le réalité simplement parce que la "romanisation" n'avait pas entrainée une disparition de ces pratiques anciennes ; elles prennent un peu plus d'importance au fur et à mesure où on s'aperçoit de leur valeur par exemple... Mais c'est un phénomène qui est universel et que l'on retrouve dès le début de la conquête romaine (adoption du gladius en copiant les armes "espagnoles"...). Tout cela me semble très franco-français et fleur bon le chauvinisme pour ne pas dire plus...

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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 30 Oct 2009 0:34 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Pédro a écrit :
Haa!!!! Non! L'arrivée des Germains ne fait pas régresser! On change de culture, on revoie les rapports au gouvernement de manière moins centralisée et de façon plus locale. Il y a un vide au niveau de l'organisation qui est rapidement couvert par l'Eglise... Mais s'il vous plait bannissez ce genre d'analyse et lisez des livres d'ethnologie... vous comprendrez sans doute bien mieux les cultures et leur rapport à la politique. Je n'ai pas le temps de reprendre (mais je ne vais pas y manquer!) mais ces postulat sont erronés malgré que bien souvent ils soient enseignés...

Personnelement, je pense que l'on est malheureusement actuellement tombé dans l'excès inverse du siècle dernier... autrefois, l'on pensait que ce qui était appelé "les invasions barbares" nous avait amené à un fantastique bond en arrière, à une période obscure de l'Histoire... maintenant, l'on a tendance à dire qu'il y'a eu continuité sans recul... pourtant, l'on voit bien une rupture très nette en Europe occidentale (qui ne se voit pas en orient grâce à la survivance de l'Empire romain d'Orient byzantin, au proche et moyen orient et en Afrique du nord)... Que sait on de la période qui va du VI au VIII siècle ? pas grand chose... La société s'est retrouvée désorganisée, le pouvoir politique a éclaté en chefferies, la frappe de monnaie a été considérablement réduite (quelques rares triens), et la culture s'est réfugiée dans les monastères et autres établissements religieux... Mais le vide laissé par l'effondrement de l'Empire romain mettra plusieurs siècle à être comblé par l'Église et le pouvoir politique séculier... On trouve bien un effondrement des sources historiques durant cette période, une chute de la démographie, un abandon de la majorité des villes...

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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 30 Oct 2009 1:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Peut être, mais les postulats de "régression", "bond en arrière" ne sont en rien des critères d'analyse objectifs ; que voyons-nous? Justement pas grand chose, et ce silence des sources montre selon vous un recul. Mais au final est-ce que les populations vivent pour nous laisser des traces? Je ne pense pas. Et je ne pense pas non plus qu'il y ai continuité, bien au contraire. Mais lorsqu'une société se substitue à une autre, nous devons avant tout nous demander comment elle fonctionne. Or les chefferies germaniques fonctionnent bien pour gérer des territoires restreints, comme la cité romaine à ses débuts. Mais au fur et à mesure des conquêtes, le pouvoir qui se voulait collectif avec les comices du peuples... c'est trouvé en but à de nouveaux défis de gestion de l'espace et des populations, d'où l'œuvre de provincialisation, de bureaucratie... afin d'administrer au mieux les territoires. A l'arrivée des "barbares", tout cela vole en éclat et le pouvoir va alors se structurer de nouveau, sur de nouvelles bases et selon une organisation qui met des siècles (comme pour Rome d'ailleurs) avant d'atteindre ce qu'elle était par le passé. Mais comprenez bien que la structure du pouvoir ne fait que répondre à des besoins. S'il n'y en a pas, une société n'a pas vocation à évoluer. Mais ce n'est pas non plus la peine de juger ces populations comme des arriérés, de primitifs, avec tout ce que ces termes ont de négatif.
Mais les populations, qu'ont-elles pu penser de ce changement de domination? Peut être une diminution très importante des impôts... :mrgreen: il est certain que les Romains avaient développé l'urbanisme, les adductions d'eau, les routes, les échanges,... Mais tout cela, qui est évidemment très proche de nos modes de vie occidentaux déforment un peu notre vision des choses lorsqu'il s'agit de donner un point de vue neutre sur la question. Et les attentes du peuple ne sont pas toujours en accord avec nos mentalités. C'est sur ce point qu'il faut être prudent et qu'il ne faut pas juger trop à la hâte car l'IDH n'est pas toujours un indicateur fiable pour juger une civilisation ancienne ;) .
On est entre le jugement néocolonialiste partant du postulat que les peuples germaniques sont barbares et sans culture, stupides au point de ne pas être capable de construire la moindre chose, et le point de vue à la mode parce qu'il fait un peu progressiste regardant cette période comme s'il ne s'était rien passé. Notre tâche est justement de faire la part des choses et de regarder le passé avec un maximum de "rationalité" pour comprendre... et non juger... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 30 Oct 2009 11:43 
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Je vais suivre ton conseil Pédro, je vais lire des livres, sources beaucoup plus complètent qu'Internet.


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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 30 Oct 2009 12:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Je te recommande vivement de te plonger dans l'ethnologie car c'est un excellent moyen de comprendre le fonctionnement des sociétés. Pour commencer, il y Mauss, disponible sur internet (http://classiques.uqac.ca/) : le don et le contre-don est fondamental dans les relations des hommes entre-eux. Pour compléter, Maurice Godelier a fait une remarquable synthèse sur le don en reprenant Mauss ; L'énigme du don. Il réactualise ces théories et les complète. Bien entendu Lévi-Strauss et son immense travail que l'on peut compléter avec Pierre Clastre(s? <= doute) qui contre dit un peu la belle mécanique de l'échange en recentrant le débat sur la guerre...
Bonne lecture!!! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 30 Oct 2009 13:30 
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Merci beaucoup Pédro.


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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 06 Nov 2009 10:15 
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J'interviens pour quémander on dirait mais je cherche des conseils bibliographique sur la romanisation, si certains en ont je suis preneur. Merci d'avance.


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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 06 Nov 2009 12:11 
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Jean-Pierre Vernant
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Ben vous devriez allez jeter un oeil du côté de la biblio mise dans la rubrique concours, pour le sujet concernant les provinces d'occident. Sinon, je pense que je pourrais vous en transmettre un certain nombre, mais il va falloir que je réveille ma cervelle quelque peu embrumée... :mrgreen:

Auriez vous des précisions sur ce que vous recherchez ; région particulière de l'Empire...

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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 06 Nov 2009 14:46 
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Hérodote
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Inscription : 19 Sep 2009 18:52
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je recherche précisément sur la romanisation en Gaule (dans les 3 gaules) désolé de ne pas l'avoir précisé immédiatement. A la charnière Ier siècle av-Ier siècle ap. Pour le sujet il s'agit de l'évolution économique avec le développement des villae, les progrès agricoles, et la romanisation des élites, donc vraiment la romanisation au sens large. J'ai déjà quelques ouvrages comme par exemple le Paysan Gaulois de Malrain, Matterne et Meniel.


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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 06 Nov 2009 15:12 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Voilà un lien intéressant. Tous les livres ne sont pas intéressant car certains sont beaucoup trop anciens, mais il y au moins une approche régionale.

http://lettres.ac-rouen.fr/latin/gallo_ro/biblio.html

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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 06 Nov 2009 20:48 
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Polybe
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Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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pour en revenir à la difference entre celtes et germains, et en particulier sur les langues germaniques et celtiques, ces dernières appartiennent au groupe italo-celtique si je ne me trompe, quant au germanique, il s'agit d'un groupe linguistique completement a part... A moins que dans le groupe italo-celtique il n'y ai un groupe celtique avec ses sous branches germaniques, gaeliques et britonniques, et un groupe italique. En y ajoutant le grec, nous aurions ainsi toutes les langues d'indo-europeen de type "centum" en une seule et meme branche...


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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 07 Nov 2009 11:13 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Heimdallr a écrit :
pour en revenir à la difference entre celtes et germains, et en particulier sur les langues germaniques et celtiques, ces dernières appartiennent au groupe italo-celtique si je ne me trompe, quant au germanique, il s'agit d'un groupe linguistique completement a part...

Le groupe germanique est loin d'être complétement à part. Certains linguistes regroupent les langues italiques, celtes et germaniques en un seul sous groupe occidental. Et comme précisé dans mon article précédent, il faut bien tenir compte de l'influence de la politique qui a voulu séparer les germaniques des celtes et des italiques. Le proto-germanique est plus proche du proto-celte et du proto-italique que de tout autre sous-groupe. D'ailleurs, certaines caractéristiques linguistiques (non dues à de simples emprunts) du proto-celte et du proto-germanique ne se retrouvent pas en proto-italique (mutation du 'P' PIE qui se sont adoucis en germanique et en italique [adoucis en 'f/v' chez les germaniques et qui ont fini par disparaître en chez les celtes, exemple avec 'Pater'/'Father'/'Athis'])... Durant l'antiquité, l'on devait rencontrer un gradiant de langues faisant que les langues celtes du sud étaient nécessairement plus proche des langues italiques alors que les langues celtes du nord étaient quant à elles très proches des langues germaniques. Et il ne faut pas non plus oublier qu'une très grosse part des peuples celtes du nord de l'Europe ont été recouverts par une avancée des germains qui les ont alors acculturés. Et que parmi ces celtes du nord l'on devait retrouver des cultures celtes encore bien plus difficiles à classer tant les influences mutuelles ont dues jouer.

Les langues celtes sont donc et proches des langues italiques, et proches des langues germaniques... tandis que les langues italiques seraient moins proches des langues germaniques. Tout ceci étant dû à l'origine commune des cultures IE mais aussi aux influences qu'ont eû entre elles ces familles de langues.

A de véritables séparations en groupe et sous-groupes, qui ne doivent pas refléter la réalité des faits, je pense qu'une représentation en camenbert est bien plus parlante comme ici:
http://api.ning.com/files/q8sY3ujvzvyDy ... ninger.jpg

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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 07 Nov 2009 16:36 
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Polybe
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Skipp a écrit :
Le groupe germanique est loin d'être complétement à part. Certains linguistes regroupent les langues italiques, celtes et germaniques en un seul sous groupe occidental.

le groupe en centum opposé au groupe en satem?


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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 07 Nov 2009 17:24 
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Jules Michelet
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Heimdallr a écrit :
Skipp a écrit :
Le groupe germanique est loin d'être complétement à part. Certains linguistes regroupent les langues italiques, celtes et germaniques en un seul sous groupe occidental.

le groupe en centum opposé au groupe en satem?

Je ne parle pas ici de groupe centum et satem... quoique, les langues celtiques, germaniques et italiques soient bien centum. Mais concernant ces regroupements, il semblerait que l'innovation satem soit apparue après l'expansion IE et qu'elle soit le fait à l'origine des indo-iraniens. Cette innovation tardive explique le fait que les tokhariens soient centum alors qu'ils sont pourtant les plus orientaux des indo-européens... voilà pourquoi aussi de nombreux spécialistes considérent que cette séparation centum/satem ne permettent pas d'identifier les parentés.

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 Sujet du message : Re: Les Celtes et les Germains
Message Publié : 07 Nov 2009 21:08 
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Polybe
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Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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Skipp a écrit :
Heimdallr a écrit :
Skipp a écrit :
Le groupe germanique est loin d'être complétement à part. Certains linguistes regroupent les langues italiques, celtes et germaniques en un seul sous groupe occidental.

le groupe en centum opposé au groupe en satem?

Je ne parle pas ici de groupe centum et satem... quoique, les langues celtiques, germaniques et italiques soient bien centum. Mais concernant ces regroupements, il semblerait que l'innovation satem soit apparue après l'expansion IE et qu'elle soit le fait à l'origine des indo-iraniens. Cette innovation tardive explique le fait que les tokhariens soient centum alors qu'ils sont pourtant les plus orientaux des indo-européens... voilà pourquoi aussi de nombreux spécialistes considérent que cette séparation centum/satem ne permettent pas d'identifier les parentés.


Merci pour l'info =)


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