Il y a une phrase dan la guerre des Gaules sur cela. Je vais la rechercher.
Pour les Gaulois Cisalpins, les recherches archéologiques récentes, notamment dans les tombes, montrent que certains étaient effectivement celtes (des Senons) mais que la plupart des soi-disants envahisseurs étaient en fait des mercenaires ayant des origines très diverses, d'Europe centrale en général. On a également déterminé que cette implantation était plus ancienne qu'on ne le croyait jusque-là. Voir par exemple :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1960_num_57_5_3545
Il y a bien d'autres documents sur le Net sur ce sujet.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Ce doit être la toute première de la guerre des Gaules, quand il distingue Aquitaine, Belgique et Celtique.

Pour les Cisalpins, l'article que tu proposes ne remets à aucun moment en cause le caractère celtique de ces populations, bien au contraire. Le caractère celte de toutes ces invasion à partir du IVe est mis en avant, et pas uniquement les Sénons. Par contre il doute de la réalité de la première invasion, celle de 600. Mais il voit au contraire une présence celte antérieure. Ce qui correspond bien à ce qu'il me semblait avoir retenu, à savoir le caractère celte ou pré-celtique de la civilisation de Golasecca, sur les contreforts italiens des Alpes. Non seulement les Cisalpins sont celtes, mais pour certains d'entre eux, depuis plus longtemps qu'on ne le croyais.


Ca par contre... je suis dubitatif tant sur la proportion que sur la variété. Aurais-tu une biblio à joindre ? La plupart des tombes, à ma connaissance, comportent du mobilier mixte, joignant aux caractères proprement celtes des éléments illyriens, étrusques, grecs... Que des contingents vénètes ou illyriens, voire étrusques, aient participé, c'est probable, les Celtes assimilant assez facilement les cultures occupées, et l'origine danubienne d'au moins une partie des nouveaux arrivants probable (par exemple les Boïens). Sont-ils majoritaires et non assimilables pour autant ? En faire des "mercenaires" revient à en faire des corps indépendants reniant leur celticité, ou affirmant une très forte individualité culturelle. Ce n'est pas ce que j'avais retenu. Que certains bénéficient d'influences plus variées que d'autres, par le commerce peut-être plus qu'autre chose (étant donné les variations géographique du mobilier grec ou étrusque des mêmes tombes par exemple, sans lien aucun avec une quelconque participation mercenaire), c'est une chose; en déduire une quelconque différence d'origine en est une autre. On en revient à la définition de ce qui est celte ou non. Culturellement, je ne vois pas de quoi dénier le caractère celte de ces tombes, y compris dans cet article. Politiquement, je ne vois aucun des peuples définis comme Galli par les Romains se distinguant de ses congénères. Qu'ils soient Sénons, Boiens, Insubres, Cénomans ou autres.

PS: je viens de tomber sur une conférence de Daniele Vitali (qui a sorti en 2007 une synthèse sur les Celtes d'Italie) sur la "préhistoire des Celtes". Je l'écoute, je ne résume donc pas. Sans certitude que cela concerne vraiment le sujet...
http://www.archeo.ens.fr/spip.php?article173

Erreur dans le lien... http://www.savoirs.ens.fr/diffusion/audio/2006_07_04_archeo_02_podcast.mp3

Pardon si je n'ai pas compris votre phrase mais vous voulez dire que les Ibères, les Germains ainsi que les Belges sont Celtes ???

Le mot Galli est, il me semble, utilisé au IIIème siècle av. jc..

Des Galates non Gaulois mais Celtes ??????

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"VAE VICTIS"

« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

Je pense qu'il voulait désigner les Celtibères et les Germains extrême-occidentaux qui sont effectivement des Celtes. La désignation gauloise sert simplement à spécifier les différences culturelles. Il semblerait par exemple que les Gaulois étaient plus sédentaires que les Celtes d'Italie, de Bretagne et d'Europe de l'Est. D'ailleurs la différence la plus flagrante se fait entre Celtes Continentaux et Celtes Insulaires, en terme d'art, d'équipement et d'habitat.


Les Galates sont les Celtes vus par les Hellènes, d'après J-L.Brunaux ils seraient originaire d'Autriche et d'Allemagne occidentale (à une époque où les Germains arrivaient en Allemagne).

Pour allez dans votre sens Thersite, j'ai vu un reportage sur des découvertes archéologiques dans le Nord de l'Italie qui ne laissent guère de doute sur le sujet. En effet, les objets mis au jour dans les tombes sont clairement celtiques, mais mieux encore, nous pouvons retracer les échanges commerciaux avec les Étrusques en comparant les mobiliers de plusieurs sites ; on voit nettement la démarcation.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je suis d'accord avec vous Genava55, il y a d'ailleurs si je ne me trompe pas des Volques Tectosages dans le tas, mais la formulation "des Galates non Gaulois mais Celtes" me gênais un peu. Sauf érreur de ma part, un Gaulois est Celte..

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"VAE VICTIS"

« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

Précisons : ce qu'il me semble, c'est que les Celtes d'Italie du Nord se sont empilés par vagues - comme dans notre propre Gaule - sur un substrat d'autres peuples venus précédemment (les migrations laténiennes), et ne les ont pas éliminés, selon un mode de cohabitation ou d'assimilation aussi constaté à l'époque de César, par exemple avec les Boiens de Gorgobina.
L'ensemble des ces populations du Nord de l'Italie a été englobé par les Romains sous le nom simplificateur de "Gaulois" mais cela cachait une diversité de coutumes, d'origines et sans doute de langues.
Je ne crois pas à la vision simpliste d'un peuple en remplaçant un autre ou d'invasion de type Huns mais plutôt à la lente infiltration de petits groupes jusqu'à transformation du paysage politique et du pouvoir.

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Léon Tolstoï.

Et en complément, une synthèse très générale qui me semble coïncider avec la vue actuelle des choses :
http://www.europa-planet.com/france/histoire.htm

Pas encore retrouvé ma phrase de César, qui corroborait ce qu'il dit tout au début du BG.

Ailleurs, par contre, il souligne que les Gaulois arrêtaient tous les voyageurs pour leur soutirer les nouvelles du monde. Donc, il devait y en avoir pas mal de polyglottes.

Entre nous soit dit, il est souvent difficile de trier les observations du Romain car elles sont éparpillées. Ainsi, c'est à propos des Germains qu'il donne des détails sur les importations de coûteux grands chevaux étrangers par... les Gaulois pour compléter leurs élevages de "doubles-poneys"

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Ça d’accord. De toute façon, de leur longue histoire, il n’a jamais été question autant que je m’en souvienne de massacres ni même d’exil des populations précédentes. L’assimilation me semble hors de doute et ce qui est remarquable, c’est bel et bien la rapidité et la facilité de cette celtisation (Italie du Nord ou Galatie, pour ce que je connais un petit peu). Les anciens eux-même signalent l’origine tantôt ligure, tantôt osque, tantôt étrusque de nombre de villes de Cisalpine sans jamais témoigner d’un changement brutal de population. Le prestige de la culture des nouveaux venus semble suffisante pour provoquer en un temps très court l’acculturation des populations précédentes. Si quelqu’un a des renseignement sur ce processus d’ailleurs…


Là par contre, je ne vois absolument pas ce qui autorise une telle vision. Etre Gaulois n’est pas génétique, mais culturel et linguistique. Diversité d’origine plus ou moins lointaine ne signifie absolument pas diversité linguistique au sein des peuples Gaulois. J’en veux pour preuve les Ligures : pour les Anciens, la langue est le principal critère ethnique. Ils signalent ainsi que les modes de vie des Ligures (ou des Vénètes, ou des peuples alpins) sont très proches voire identiques à ceux des Galli, mais qu’ils parlent une langue différente. Or apparemment, il semblerait que le Ligure soit finalement une langue celtique ou proto-celtique, d’après les dernières analyses épigraphiques et la toponymie. La différence est moins importante que ce que personnellement je pensais, et pourtant, en dépit à la fois de la forte ressemblance culturelle et de la langue relativement proche, ils sont catégorisés à part. Les Romains (et Grecs) séparent donc bien deux langues. Par conséquent, je n’ai vraiment aucune raison de penser que les Boiens ou les Insubres parlent deux langues différentes que les anciens sont incapables de dicerner. As-tu un quelconque argument, épigraphique ou autres, démontrant une quelconque variété ? Ou est-ce juste une vague impression personnelle ? Idem pour cette variété des coutumes que tu poses : quelle différence par exemple entre les Sénons et les Boiens ? La présence ou non d’importations grecques ou étrusques ne sous entend en aucune manière une variété de coutume, simplement des réseaux commerciaux différents.


Pourtant, pour les époques historiques (à partir du IVe disons), cette réalité d’invasions massives et brutales (sans le sens de « soudain ») est parfaitement indéniable !
La grande invasion sénone des années 380 est attestée aussi bien par les sources latines que grecques et par l’archéologie. Un jour, il n’y a pas un gaulois dans le Picénum, et pouf, du jour au lendemain ils sont là. Ils déboulent en masse, bourlingue un peu dans toute l’Italie (du nord au sud, jusqu’au Bruttium) avant de porter leur choix sur la cote Adriatique.
Encore plus nette, la grande invasion balkanique des années 280-270. Les Gaulois étaient à peu près inconnus, et pouf d’un coup, voilà une invasion massive entraînant plusieurs dizaines de milliers d’hommes et leurs familles. L’exemple de la branche asiatique est encore plus net, difficile de tabler sur une lente infiltration séculaire. En 278 ils traversent les détroits, bourlinguent dans toute l’Asie Mineure et dans les années qui suivent apparaît un nouvel état (ou plutôt des nouveaux états) dans ce qui est devenu la Galatie. Une population nouvelle avec des mœurs et des modes de vie nouveau. Et pourtant, cette branche galate n’est qu’un petit reliquat de la grande expédition balkanique.
Dernier exemple, histoire de parcourir trois siècles, les Helvètes tout simplement. Là aussi, difficile de nier le caractère massif et soudain de leur migration. Du jour au lendemain, une population de plus de 350 000 âmes se mets en branle en quête de nouvelles terres.
Ce n’est que quelques exemples, ceux qui m’ont paru les plus marquants, mais d’autres pourraient être donnés (Thrace, Italie du Nord au Ve, etc. voire Cimbres et Teutons...).
Pendant trois siècles pendant lesquels nous disposons d’un peu de documentation suivie, c’est à chaque fois le même processus. Il n’est pas question de lente infiltration. Ils me font plus penser à une nuée de sauterelle qu’autre chose… Une catastrophe naturelle brutale mais surtout imprévisible (à peu près, bien sûr ; de telles migrations se préparent à l’avance et les rumeurs se propagent quelques années avant, comme pour les Helvètes ou les vagues transalpinse du IIIe en Cisalpine).

Bien sûr Thersite, mais je pensais aux arrivants des siècles précédents, par exemple leur implantation à Glauberg évoquée hier soir dans un film d'Arte (encore une fois bien discutable par ses anachronismes et idées reçues !). Les invasions plus récentes ont été massives et sanglantes. Même César s'en fait l'écho, dans des passages manifestement inspirés d'historiens de l'époque.

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Il n'est pas bien ce documentaire? Il va être rediffusé dans 5 minutes en tout cas.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je ne sais pas trop Jibe. Du VIe (l'occupation de la plaine du Pô au détriment des Etrusques semble tout à fait obéir aux mêmes principes, bien que les sources soient moins abondantes et tardives) au Ier, nous avons tout de même un mode d'expansion commun et remarquablement ressemblant en dépit des distances temporelles et géographiques, donc obéissant à des structures mentales et sociales à peu près identiques et permanentes. Pourquoi auraient-ils changé de processus, comment et quand ? Comme par hasard, c'est l'absence de sources écrites qui amène une nouvelle théorie plus "propre", moins brutale. Je trouve ça un peu suspect... D'autant que certaines sources, tardives et fragiles mais qui ont l'avantage d'exister, en premier lieu Tite-Live, présentent l'occupation de la Gaule occidentale ou de l'Espagne sur le même principe de vagues d'invasions. Que ces envahisseurs se superposent sur des populations d'origines voisines ou non (comme les Ligures, les Bretons, les Lépontinens...), elles ne sont pas imaginées comme des infiltrations discrètes et progressives.
Sans le rejeter pour autant ; outre le caractère anachroniques de ces mentions, je songe aussi par exemples aux îles Britanniques, dont les habitants à l'exception du sud se considèrent comme indigènes sous César, supposant donc une celtisation douce. Pourrais-tu développer les arguments archéologiques en faveur de cette transition lente et progressive, avec leur datation et les zones géographiques concernées ?

Je ne suis pas seul à penser que les choses se sont déroulées de manière plus subtile et plus complexe que lors de l'offensive d'un Attila (!). Pour les preuves archéologiques, les travaux menés en Europe centrale, en Angleterre et surtout en Europe centrale semblent converger. Voir à
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_anciens_celtes.asp

Mais, pour tout ce qui concerne ces temps reculés, on ne peut espérer de certitude, surtout venant de groupes qui négligeaient l'écrit. Simplement, on peut avancer une preuve a contrario : on n' a jamais trouvé trace de massacres de masse (avec ossements marqués de blessures) de cette époque, mais des sépultures normalement organisées, tant du côté celte que de leurs devanciers indo-européens ou proto-indo-européens.

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Je sais bien que tu n’es pas le seul, cela n’enlève rien au caractère suspect à mes yeux de ces reconstitutions a posteriori à tendance moralisante se basant sur des arguments a silentio, comme celui que tu présentes… Il faudrait une sacrée chance pour tomber sur un charnier d’une bataille anonyme ! Même quand les contextes et les lieux sont à peu près cernés, on ne trouve rien ou pas grand chose... Alors une bataille inconnue d’une guerre inconnue témoignant d’une invasion de peuples inconnus…. Combien de charnier celtes en Italie, dans les Balkans, en Asie Mineure, pour les époques historiques ? (c'est une vrai question, pas rhétorique)
Par ailleurs, je ne vois vraiment pas en quoi l’organisation puis la survie pendant des durées varriables, mais parfois très longues, d’une migration massive est peu subtile et simplissime, bien au contraire. De même le lien avec Attila m’échappe complètement : il ne s’agit pas là de raids de pillage, mais de migration à vocation coloniale se soldant par la sédentarisation à court terme des migrants. (et je ne peux que rejeter, par la même occasion, l’étrange et désuète vision d’un Attila archétype du barbare sauvage, ignare et bourrin…).


Ben justement, il n’en dit goutte, parlant au contraire d’expansion militaire, d’invasion, etc. Seul passage où éventuellement on pourrait y reconnaître cette vision : « L'analyse d'inscriptions d'Italie du Nord, rédigées à partir du début du VIe siècle avant J.-C. en caractères empruntés à l'alphabet étrusque, indique cependant que des groupes celtiques, les premiers à faire usage de l'écriture pour enregistrer leur langue, étaient déjà installés dans la Lombardie actuelle ». Vu la date, le lieu et l’orateur, il fait uniquement allusion à ses chers Lépontiens. Et il ne sous-entend pas, me semble-t-il, ni une invasion ni une infiltration : il signale juste leur présence, antérieure aux grandes vagues de La Tène décrites par les sources.

Je n’ai pas de culture archéologique, c’est bien pourquoi j’espérais des exemples concrets et un peu détaillé, puisqu’ils prennent parait-il purement et simplement le contre-pied des pratiques des siècles suivants !