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Message Publié : 10 Jan 2010 21:22 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Sauf que l'Empire a perduré pendant près de 400 ans dans les Gaules, l'intégrant de fait dans une entité bien plus vaste mettant vraiment l'accent sur les mouvements de populations. L'apport ne se limite donc pas seulement à l'Italie mais bien à l'intégralité du monde romain de manière progressive bien sûr.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 10 Jan 2010 21:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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J'agrée Pedro. On est bien d'accord ces temps-ci, ça va devenir louche.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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Message Publié : 10 Jan 2010 21:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
:mrgreen: On doit lire les mêmes bouquins... Ou alors on a la cervelle montée dans le même sens!

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Message Publié : 10 Jan 2010 21:52 
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Salluste
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Heimdallr a écrit :
Nos ancêtres sont quand meme en grande partie les Gaulois, les Romains et les Germains ont été minoritaires sur le sol de la Gaule. Oui par Gaulois il faut voir une multitude de peuples allant de l'Autriche aux Pyrénées et même en Germanie, mais il semble que pour n'importe lequel desdits peuplles les Romains les decrivent toujours comme blonds ou roux.
Au juste: le gêne blond et le gêne roux sont ils un seul et même gêne?


Le gène blond, roux, brun, ...est le même : celui de la couleur de cheveux. C'est l'allèle qui diffère.

Après, n'étant pas généticien, je ne suis pas sûr qu'il n'existe qu'un seul gène "couleur des cheveux". Aussi, j'avais déjà entendu que l'allèe roux était reccessifs.

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Message Publié : 10 Jan 2010 22:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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J'opte pour le second avis Pedro :wink: !

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Message Publié : 13 Jan 2010 12:12 
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Tite-Live
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Localisation : Caesarodunum
Je ne vois toujours pas où ce sujet veut en venir. S'il s'agit de dire que la France compte plus de blonds et de roux que l'Italie parce que son peuplement n'est pas le même, ça me paraît à la limite de la lapalissade. Si l'on veut attribuer ça aux Celtes, pourquoi pas, mais ça marche aussi avec bien d'autres peuples ou civilisations (en Ecosse ou en Irlande, pays qui comptent le plus de roux au sein de leur population, ces couleurs de cheveux étaient déjà attestées avant les Celtes, paraît-il).

N'empêche que la population française actuelle est largement métissée, et pas seulement du fait des migrations antiques, mais parce qu'elle a représenté depuis lors un carrefour en Europe. Il n'est donc guère étonnant, statistiquement, que l'on compte une population moins blonde qu'à l'époque, comme elle est moins blonde que du côté des Allemands, des Danois, des Gallois ou de qui vous voulez. Quant à présumer que tous les Gaulois étaient blonds ou roux, la réponse a déjà été faite plus haut : sans doute pas, mais ça surprenait les Italiens et les Grecs, qui forcissaient notoirement le trait.


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Message Publié : 13 Jan 2010 15:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Vestitudo,

Citer :
- nous ne sommes pas les descendants des Gaulois ;


Pouvez-vous nous expliquer votre méthode scientifique ? S'agit-il de science historique ?

Amicalement


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Message Publié : 13 Jan 2010 16:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Vestitudo a écrit :
Je ne vois toujours pas où ce sujet veut en venir. S'il s'agit de dire que la France compte plus de blonds et de roux que l'Italie parce que son peuplement n'est pas le même, ça me paraît à la limite de la lapalissade. Si l'on veut attribuer ça aux Celtes, pourquoi pas, mais ça marche aussi avec bien d'autres peuples ou civilisations (en Ecosse ou en Irlande, pays qui comptent le plus de roux au sein de leur population, ces couleurs de cheveux étaient déjà attestées avant les Celtes, paraît-il).

N'empêche que la population française actuelle est largement métissée, et pas seulement du fait des migrations antiques, mais parce qu'elle a représenté depuis lors un carrefour en Europe. Il n'est donc guère étonnant, statistiquement, que l'on compte une population moins blonde qu'à l'époque, comme elle est moins blonde que du côté des Allemands, des Danois, des Gallois ou de qui vous voulez. Quant à présumer que tous les Gaulois étaient blonds ou roux, la réponse a déjà été faite plus haut : sans doute pas, mais ça surprenait les Italiens et les Grecs, qui forcissaient notoirement le trait.


Nous n'avons pas dit le contraire il me semble...

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Message Publié : 13 Jan 2010 21:15 
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Localisation : Caesarodunum
Durand78 a écrit :
Pouvez-vous nous expliquer votre méthode scientifique ?


Il n'y en a pas, sinon je l'aurais précisée. Simplement, entre les fils et petits fils d'Italiens, de Polonais, d'Espagnols, d'Allemands, d'Algériens, de Portugais... il me semble juste difficile de mettre en comparaison les Français actuels, si profondément métissés, avec les Celtes. Et ceci ne tient encore compte que de migrations du passé récent. Mais je ne suis pas généticien et je crois plus globalement que je ne comprends toujours rien à ce sujet. Je passe mon tour.

Amicalement aussi.


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Message Publié : 14 Jan 2010 7:20 
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Vestitudo a écrit :
il me semble juste difficile de mettre en comparaison les Français actuels, si profondément métissés, avec les Celtes.


Devriez lire un livre sur la génétique des populations. On ne trouve aucune région du monde non-métissée sur le long terme, c.-à-d. sur 1 ou 2 siècles .... Donc, les celtes aussi étaient métissés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 14 Jan 2010 15:24 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Vestitudo a écrit :
il me semble juste difficile de mettre en comparaison les Français actuels, si profondément métissés, avec les Celtes.

Devriez lire un livre sur la génétique des populations. On ne trouve aucune région du monde non-métissée sur le long terme, c.-à-d. sur 1 ou 2 siècles .... Donc, les celtes aussi étaient métissés.


Je me trompe peut-être mais ce que je crois comprendre dans la phrase de Vestitudo, et dans sa phrase précédente, c'est que pour beaucoup d'entre nous, les origines, disons récentes (une à trois générations), peuvent être plus ou moins lointaines (Europe, mais aussi Afrique du Nord, Afrique Noire...) et que croire que la grande majorité des personnes vivant en France aujourd'hui descend en droite ligne des Gaulois est au minimum réducteur et ne prend pas en compte le fait que la population française est bien plus métissée (dans le sens "venant d'horizons" extrêmement divers) que cette "origine gauloise" sous-entend. Mais peut-être ai-je extrapoler ?
Sur la dernière phrase de Vestitudo :
Vestitudo a écrit :
je crois plus globalement que je ne comprends toujours rien à ce sujet. Je passe mon tour.

Je rejoins sa position, en ce sens que je ne comprends pas quel but, quel sens a ce type de questions... Et je crains de voir surgir des théories fumeuses et dangereuses, comme des théories néo-nazies par exemple...

Dernière question, à Alfred Teckel, à propos de cette phrase :

Alfred Teckel a écrit :
Même dans les pays où les proportions de ces couleurs de cheveux sont les plus fortes, elles ne sont pas souvent majoritaires (ex les Roux: Ecosse: 13%; Irlande: 10%).


Sans remettre en cause ces chiffres, je souhaiterais connaître la source ?

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 14 Jan 2010 15:29 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Barak Obamo a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
Même dans les pays où les proportions de ces couleurs de cheveux sont les plus fortes, elles ne sont pas souvent majoritaires (ex les Roux: Ecosse: 13%; Irlande: 10%).


Sans remettre en cause ces chiffres, je souhaiterais connaître la source ?



Le net. Chiffre trouvé de nombreuses fois, toujours identique: wikipedia, rue89, etc... J'en ignore la source originale.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 14 Jan 2010 16:06 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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Vestitudo a écrit :
Si l'on veut attribuer ça aux Celtes, pourquoi pas, mais ça marche aussi avec bien d'autres peuples ou civilisations (en Ecosse ou en Irlande, pays qui comptent le plus de roux au sein de leur population, ces couleurs de cheveux étaient déjà attestées avant les Celtes, paraît-il).



Pouvez vous me citer vos sources svp?


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Message Publié : 14 Jan 2010 17:38 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
Dans un des livres de Jacquard, il parle de l'extraordinaire homogénéité du génome humain. L'une des raisons c'est que d'après diverses études, il n'y a aucunes populations ou il n'y a pas environ 20% d'apports extérieurs à chaque génération (sauf le cas particulier de Clipperton), soit une union sur 5! Alors, parler de non-métissage dans ces conditions c'est de la fumisterie. Je sais que dans les mouvements dits "identitaires" on cherche à revenir à un monde moins cosmopolite, le problème est que ce monde n'a jamais existé. De tous temps, il y a eu des gens pour aller voir si ailleurs ce n'était pas mieux. Et parfois, ces gens ont effectivement trouvé mieux ailleurs, s'installant, trouvant une compagne, fondant une famille et y laissant leurs gènes. Dans un groupe de 100 adultes humains en age de procréer, cela représente globalement 1 adulte qui arrive chaque année et qui transmet une partie de ces gènes à la communauté ;) . Cela semble marginal. Mais, à terme, cela garantit l'homogénéité de l'espèce humaine ou l'hétérogénéité des diverses populations suivant le point de vue d'où on regarde la question.

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Message Publié : 14 Jan 2010 17:54 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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Localisation : France
Polycarpe de M. a écrit :
Il faut je pense remettre en cause, l'dée que les Romains furent minoritaires. Et comme souvent, qu'entend-on par romain ? ce sont souvent des colonies de vétérans qui sont installés et la Gaule de Vercingétorix va être grandement romanisé et le métissage ethnique va s'opérer. Le paysan chasé d'une villa de Normandie au Vème siècle n'est plus un Gaulois c'est un gallo-romain. Je pense que cet adjectif même montre toute la fusion de ces deux identités en une nouvelle culture née des deux ensembles.
Quant à la génétique, bien qu'intéressée par la science je ne pourrais répondre clairement.


Je ne suis pas d'accord , Une bonne partie des celtes sont bruns sans avoir eu de sois-disant métissage avec les romains
D'ailleurs on le remarque chez les Irlandais (énormement d'Irlandais ont les cheveux noirs encres) , les Gallois , les representations des Bretons d'Angleterre avant l'arrivée des Saxons , les Français de l'Ouest etc...

En faite , plus on allait vers l'Ouest , plus le nombre de celtes bruns étaint importants (dûe à leurs origins pré-indo-européenne) ,alors que plus on allait vers l'Est , plus le nombre de celtes aux cheveux clairs étaient importants (les Celtes de Suisse , de l'est de la France , du nord de l'Italie etc..).


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