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 Sujet du message : Celtibérie
Message Publié : 14 Jan 2010 16:04 
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L'arrivée des Celtes en Espagne, Portugal et Gascogne (termes anachroniques mais qui permettent de cerner u mieux le territoire ibère) a t elle été massive? Quel est la part du peuplement celte en rapport des carthaginois et des ibéres et aussi des basques?


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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 14 Jan 2010 19:46 
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Bonjour,

la question ethnique dans la Péninsule ibérique est un débat majeur chez les chercheurs espagnols : même si dans les publications françaises on a l'impression d'une coexistence de quatre espaces clairement définis (vascons au nord, Ibères à l'est, Celtibères au centre et Celtes atlantiques à l'Ouest), la confrontation avec les données de l'archéologie n'arrive pas à clarifier le débat, bien au contraire. Le modèle diffusioniste est aujourd'hui de plus en plus critiqué et le celtosceptisme anglo-saxon a trouvé un certain écho au sein du monde universitaire espagnol, qui peine a faire coincider culture matérielle (issue de l'archéologie) et espace ethnique théorique (basé généralement sur la toponymie et l'épigraphie).

Afin de débroussailler le sujet du peuplement protohistorique de la Péninsule ibérique, voici quelques actes de colloques et articles en ligne, susceptibles de vous intéresser :

(j'ai choisi de mettre quand c'était possible les liens vers Dialnet et non directement vers les documents en question : il arrive que l'URL des docs changent avec les mises à jour des sites universitaires. A chaque fois, il ne reste plus qu'à cliquer sur Texto Completo)

The Celts in the Iberian Peninsula (vol.6 de la revue E-Keltoi : http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/index.html. Les articles sont en anglais.

Entre Celtas e Íberos
Las poblaciones protohistóricas de las Galias e Hispania

http://www.rah.es/catalogo/catalogo/gabinete%5Cbah%5CCeltas%20e%20Iberos.pdf
(table des matières là : http://www.archeolandes.com/forum/viewtopic.php?id=407. Quelques articles sont en français : ils concernent le sud de la France.)

El debate sobre los Celtas y la etnicidad del noroeste peninsular, par X.-L. Armada Pita.
http://www.ucm.es/info/arqueoweb/numero4_2/articulo4_2_celtas.html

Los Celtas, un enigma historico
, par J. C. Sanchez.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2374148

Los Celtas : identidad, etnicidad y arqueologia, par B. D. Santana.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1083664

Los terminos Iberia e Iberos en las fuentes grecolatinas : estudios acerca de su origen y ambito de aplicacion
, par A. Monedero.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=107728

Voir aussi la thèse de Lorrio sur les Celtibères : Los Celtiberos : etnica y cultura (1995) : http://dialnet.unirioja.es/servlet/tesis?codigo=14447

Deux autres documents sont tout aussi intéressants à consulter, mais ils n'ont pas été encore mis en ligne :
El origen del mundo celtiberico (sommaire : http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=2065)
Los Celtas : Hispania y Europa (sommaire : http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=6771)

Vous pouvez aussi voir cet excellent Forum : http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/index.php?sid=4d903ca602f62329f46f0ae99a083fbe
Si le sujet du peuplement de la Péninsule ibérique vous intéresse et que vous ne lisez pas l'espagnol, une synthèse a été publiée sous le titre Celtes et ibères dans la Péninsule Ibérique, par J.-L. Maya Gonzales. Cet ouvrage est facile à trouver et peu onéreux.
cordialement,

Hervé

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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 14 Jan 2010 21:20 
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Merci Archeolandes pour les liens. Il y aussi celui-ci en espagnol: Alberto José (2002) Los Celtíberos : étnica y Cultura. Tesis Doctoral http://eprints.ucm.es/tesis/19911996/H/0/AH0028301.pdf


Je rajoute ceux-ci, en anglais, pour Heimdallr; oups je n'ai pas vu que vous les aviez déjà mis archeolandes :oops: :
http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volu ... index.html

Je ne suis pas un grand spécialiste, mais il me semble qu'il y avait une culture très proche des celtes dans la péninsule ibérique au début du 1er millénaire. La culture des castros succède à l'Âge de Bronze Atlantique dès le 8ème ou le 9ème siècle avant J.-C. Je fais une hypothèse, mais il semblerait qu'il y avait un fond culturel assez commun à toute l'Europe occidentale et centrale à la fin de l'âge de bronze. Certains avancent qu'il y a eu un déplacement de population, à faible échelle, en direction de l'Europe occidentale et septentrionale depuis l'Europe centrale. C'est très fortement possible, mais pour qu'une acculturation se fasse aussi rapidement, il faut un fond culturel commun.

En ce qui concerne les Celtibères, si on parle de l'arrivée de la culture laténienne dans la région de Numance, il faut étudier l'armement:
Image

On voit que l'arrivée d'une nouvelle culture guerrière débute entre -500 et -400. L'armement précédent est plus probablement importé. Maintenant le problème est d'identifier correctement l'origine de l'armement, la culture celtibère est une culture très différente de la culture laténienne. On distingue nettement mieux les apports laténiens seulement dès -200, avec des épées plus longues et des boucliers oblongs.
Image

Peut-être le signe d'un déplacement régulier de populations depuis l'autre côté des Pyrénées. Bon il s'agit d'hypothèses, je n'ai pas encore eu le temps de lire tous les documents que j'ai trouvé sur le web.


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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 14 Jan 2010 21:43 
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Archeolandes vous dites Celtes à l'Ouest? Quel était le substrat ethnico-culturel de l'Ouest de la péninsule?
quant aux cartaginois n'étaient ils pas presents aussi un peu au meme periodes?
quant aux vascons, ce ne sont somme toute que les meme que les Aquitains de la Gaule plus ibères que celtes d'après Cesar non?


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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 15 Jan 2010 0:55 
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Généralement, l'ouest de la péninsule est considéré comme "celte" en raison de la récurrence de toponymes en -briga. Une étude de la statuaire, notamment au nord-ouest de l'Espagne, rappelle ce qui est connu dans la koine celte stricto sensu.

Image

Cela dit, comme le rappelle Genava55, l'émergence d'un faciès culturel considéré comme celte -en faisant un gros raccourci- se fait précocement à l'Age du Bronze et ne peut être résolu en considérant une arrivée de la culture celte par voie terrestre (par les Pyrénées où il n'y a rien de commun avec le faciès ouest péninsulaire).

Il existe au niveau archéologique une koine ancienne, remontant à l'age du bronze, marquée par des traits communs de l'Ecosse au Portugal (voir les actes du colloque de Beynac à ce sujet), suffisamment cohérents pour parler de Bronze Atlantique. Le commerce du métal et des connaissances métallurgiques ne sont sans doute pas étrangers à ce phénomène. Il est probable qu'une lingua franca ait été utilisée sur ce vaste espace (tout comme le celte a pu être lui aussi un lingua franca au Deuxième age du fer, sans faire de ses locuteurs des conquis de peuples alpins... ce qui résoudrait pas mal de questions quant à la notion tant controversée de celticité des peuples occidentaux).

Concernant l'Aquitaine subgaronnaire, rien n'est simple : au niveau archéologique, la Garonne représente clairement une frontière culturelle à l'Age du fer, comme le montre l'étude des nécropoles. La toponymie appuie cela. Au moment de la conquête, les Aquitains feront appels à leurs "frères" d'armes issus du nord de l'Espagne, avant de les appuyer quelques décennies plus tard lors de l'opération romaine contre les Cantabres. Le monnayage à la veille de la conquête montre des échanges commerciaux avec la région de Huesca et Jaca. Même durant la romanisation, il y a une production potière très différente dans les Cités (Dax, Lescar, Oloron) que ce qui se rencontre dans le Bordelais ou en Saintonge et qui est en revanche proche de celle du nord de l'Espagne. Il faut évoquer aussi la récurrence de noms indigènes sur les inscriptions funéraires se traduisant parfaitement par le basque... Mais, il y a un soucis majeur : quid des Ibères? L'historiographie antique rapproche les Aquitains des Ibères. D'autre part, des découvertes archéologiques montrent que l'influence ibère s'étend dans le Sud Ouest : céramiques ibères à Toulouse, sépulture sous tumulus dans le sud des Landes avec une phiale en argent ayant des inscriptions en ibère (sans parler de magnifiques restes de cotte de maille), toponymie ibère résiduelle (Toulouse : Tolosa, Auch : Elimberri, par exemple)... A vrai dire, l'Age du Fer dans l'Aquitaine méridionale est plus que jamais d'actualité avec la tenue d'un colloque de l'AFEAF à Bordeaux en 2011. Un réexamen des collections archéologiques est en cours et il y a du lourd, notamment pour le Second Age du Fer rarement évoqué pour cette zone alors qu'il est bien présent.

Pour en revenir à ce que vous écrivez, les vascons stricto sensu sont présents au Deuxième Age du fer au sud des Pyrénées. Au nord et jusqu'à la Garonne, ce sont les Aquitains, qui partagent avec eux une parenté linguistique. Un linguiste questionne depuis quelques années avec plus d'acuité que ses prédécesseurs la parenté de cette langue ancêtre du basque actuel avec l'Ibère. En effet, certains inscriptions ibères pourraient se traduire par le basque (voir le site du linguiste en question : http://www.ikerketak.com/).

Rien n'est simple dans la question ethnique durant l'Age du Fer (ce que mettent constamment en avant les celtosceptiques) et il n'est pas évident du tout -voire complètement arbitraire- de considérer comme forcément valide l'équation ethnie=culture matérielle=langue.
cordialement

Hervé

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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 15 Jan 2010 1:00 
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Pour les armes ibères et celtibères, voir les travaux de Quesada Sanz. Celui-ci suppose d'ailleurs une origine nord Pyrénéenne du fameux solferrum, présent aussi bien dans les nécropoles landaises et béarnaises, qu'espagnoles (dans le centre). On rejoint ce que vous évoquez Genava55 en fin de post.
cordialement

Hervé

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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 31 Jan 2010 23:39 
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Et les Celtes de l'Ouest de la Peninsule doisje en deduire qu'il ne parlait pas le celtibère? Il parlait quelle langue alors? Le Gaulois?


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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 01 Fév 2010 17:22 
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Heimdallr a écrit :
Et les Celtes de l'Ouest de la Peninsule doisje en deduire qu'il ne parlait pas le celtibère? Il parlait quelle langue alors? Le Gaulois?


"Le Gaulois" c'est à dire? Je pense que la langue gauloise n'a jamais existé.
Les langue celtiques parlaient en Gaule appartenaient à la même famille , mais il n'y a pas de preuve qu'un gaulois de Normandie avait la même langeu qu'un gaulois des Alpes.

Le Celtibère n'a surement jamais existé.
On parle de Celtibères (Ibères de culture celtique ou mélange ethnique Ibero-Celtes).
L'ibère et le celte était bien deux familles diffèrentes , on pourrait parlait de "celte de la péninsule ibérique" ou de "galicien" (si on veut se baser sur une langue bien existante).


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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 01 Fév 2010 17:42 
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J'entends par Gaulois la langue parlée dans la Gaule celtique ou l'ensemble de langues de ladite Gaule celtique.
Le Galicien c'est une langue romane.
Les Celtibères parlaient quelle langue?
D'où venait le peuplement celte de l'occident de la peninsule? De Gaule? De Grande Bretagne? d'Irlande?


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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 01 Fév 2010 18:04 
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Heimdallr a écrit :
J'entends par Gaulois la langue parlée dans la Gaule celtique ou l'ensemble de langues de ladite Gaule celtique.
Le Galicien c'est une langue romane.
Les Celtibères parlaient quelle langue?
D'où venait le peuplement celte de l'occident de la peninsule? De Gaule? De Grande Bretagne? d'Irlande?


J'ai entendu que c'était plutôt le contraire , le peuplement de l'Irlande et de la Grande Bretagne (Pays de Galle , îlots ) se sont fait par succesives migrations venus de la Péninsule Ibérique. Il est possible que l'arrivée de la culture celtique et la langue celtique soit lié aux mouvements des groupes nomades celtiques , qui ont ensuite influencés plus ou moins la région , peuplée à son époque majoritairement d'Ibères.


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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 01 Fév 2010 18:53 
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Citer :
"Le Gaulois" c'est à dire? Je pense que la langue gauloise n'a jamais existé.

Si, comme le Français existait malgré l'existence de patois. Les dialectes celtiques sont inter-compréhensibles.
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2116.htm
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2113.htm

Citer :
Le Celtibère n'a surement jamais existé.

Si, même si le terme est un peu faux, c'est une culture unique qui a existé qui avait sa propre langue et non pas une simple fusion d'ibères et de gaulois. Il y a pas mal d'articles un peu plus haut.


Citer :
Les Celtibères parlaient quelle langue?

Le Celtibère, une langue celtique de type -Q comme le Gaélique.
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2573.htm

Mais attention, Celtes d'Ibérie ne vaut pas dire Celtibère! Il y a une carte de Archeolandes qui est très utile pour comprendre!

Citer :
Et les Celtes de l'Ouest de la Peninsule doisje en deduire qu'il ne parlait pas le celtibère? Il parlait quelle langue alors? Le Gaulois?

Certainement une langue plus proche du Gaulois que la langue Celtibère. L'ancien Galicien était vraisemblablement de type -P comme le Gaulois. Voici un article sur la langue de Galice; Callaecia = Galicie
http://www4.uwm.edu/celtic/ekeltoi/volu ... _6_16.html


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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 02 Fév 2010 14:16 
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Citer :
J'ai entendu que c'était plutôt le contraire , le peuplement de l'Irlande et de la Grande Bretagne (Pays de Galle , îlots ) se sont fait par succesives migrations venus de la Péninsule Ibérique. Il est possible que l'arrivée de la culture celtique et la langue celtique soit lié aux mouvements des groupes nomades celtiques , qui ont ensuite influencés plus ou moins la région , peuplée à son époque majoritairement d'Ibères.

Oui, le nord de l'Espagne a des gênes en commun avec le sud de l'Irlande. Mais Il est très probable que ces mouvements de populations se soient produit pendant l'âge du Bronze Atlantique voir même pendant le Néolithique. L'arrivée de la culture celtique en Irlande s'est fait beaucoup plus progressivement. Ce que j'ai conclu de l'ouvrage de Barry Raftery, il y a eu d'abord des échanges commerciaux (VIIIème-VIème siècle), puis des groupes d'artisans s'installant dans l'île (VIème-IVème siècle), puis des contacts réels avec les Celtes de Grande-Bretagne. Mais n'oublions pas que tout ceci est permis grâce à la très grande homogénéité culturelle de l'Europe occidentale avant l'âge du Fer, on retrouve des torques (collier "celte") dès l'âge du bronze en Irlande et au Pays de Galles.


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 Sujet du message : Re: Celtibérie
Message Publié : 03 Fév 2010 11:10 
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Merci pour toutes ces reponses c'est super intéressant :)


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