Le nom d'Hannibal, on le sait, est lié à la Seconde guerre romanopunique, et à ses retentissantes victoires. On l'a tellement dépeint comme béni par la baraka militaire que la nécessité d'une divinité bienveillante de la guerre s'imposerait presque. Qu'en est-il de la problématique ?
(On sait que l'action de la famille Barca s'était placée sous l'égide de Milqart qui est tout sauf une divinité belliqueuse malgré son identification avec Héraklès.)

Pardon Maharbal mais... je n'ai strictement rien compris à ton message. De quoi parles-tu ? Quelle "nécessité d'une divinité bienveillante de la guerre" ?
Tu souhaites aborder le pourquoi du comment de la dévotion particulière que la tradition prête aux Barcides envers l'Héraclès tyrien, Melqart ?

Le nom d'Hannibal signifie "qui a la faveur de Baal". Donc le dieu qui lui est tellement favorable est tout trouvé.

Hannibal me semble être construit de la même façon que Jean, qui vient de la langue cousine du phénicien, l'hébreu. Jean = Yoḥanan "Dieu est favorable"

En réalité Thersite, mon interrogation s'est faite sur un constat + une petite mention littéraire :

- Le constat : un chef de guerre tel qu'Hannibal, qui avait une armée hétéroclite a maintenir dans un état de docilité parfaite pour espérer mener à bien un projet militaire d'envergure, et qui avait la réputation - auprès de ses soldats, mais aussi semble t-il chez ses ennemis - d'avoir la baraka militaire, ne peut-il pas avoir été placé sous la bienveillance d'une divinité guerrière ? (Milqart ne l'est pas).

- la mention littéraire : Tite-Live XXI 10, 8 : Discours d'Hannon au sénat lors du siège de Sagonte (au sujet d'Hannibal) : « Amilcar, son père, un autre Mars pour parler le langage de ses partisans ».

Qu'en était-il des chefs de guerre hellénistiques tel Alexandre le Grand, Pyrrhos ou même Alexandre le Molosse. Qu'en était il pour Scipion l'Africain ?

Je ne suis quand même pas sûr de te suivre… On est dans un monde polythéiste, pourquoi une divinité devrait-elle prendre l’ascendant ? Alexandre sacrifie à Apollon à Delphes, à Athéna à Ilion, à Zeus à Sardes, à Ammon et au Nil en Egypte, à Héraclès à Tyr… Il honore le dieu dominant local, et je ne crois pas qu’on puisse repérer une préférence bien nette. Et aucun n’est vraiment un dieu guerrier.

Pour Hannibal, on connaît sa piété pour Melqart (le serment dans sa jeunesse, le pèlerinage à Gadès en 218…), un grand respect pour Héra, alias Tanit (il respecte et honore le temple de Héra Lacinia dans le Bruttium ; accessoirement, Silius Italicus fait de Héra sa divinité protectrice, mais les raisons sont purement littéraires et latines : Héra est l’ennemi des Troyens, par conséquent, elle poursuit de sa haine leurs successeurs et fait d’Hannibal son champion ; cependant, Hannibal très hellénisé a pu lui-même mettre en scène cette haine traditionnelle de Héra, d’où les honneurs rendu au cap Lacinium ; de plus, Tanit est l’épouse de Baal à Carthage, Baal d’ailleurs étonnamment discret me semble-t-il) ; rien de bien original finalement.

Le traité punico-macédonien de 215 est placé sous la protection de toute une kyrielle de divinités (Polybe VII.9) : « Devant Zeus, Héra et Apollon, devant le Génie de Carthage, Héraclès et Iolaos, devant Arès, Triton, Poséidon, devant les dieux qui accompagnent notre armée, le Soleil, la Lune et la Terre, devant les fleuves, les ports et les eaux, devant tous les dieux qui portègent Carthage, devant tous les dieux qui protègent la Macédoine et le reste de la Grèce, devant tous les dieux de l'expédition qui, quels qu'ils soient, président à ce serment, le général Hannibal a dit. . . . »
La plupart, je ne sais même pas à quoi elles correspondent (mis à part Zeus = Baal Hammon, Héra = Tanit, Héraclès = Melqart). La présence de Iolaos m’intrigue : des légendes grecques le place effectivement achever sa carrière en Méditerranée occidentale, en particulier en Sardaigne, et il dispose de cultes héroïques en Sicile, mais je ne pas plus… De toute manière, il s’agit d’une divinité punique assimilée, mais je me demande bien ce qui a autorisé cet étrange rapprochement. Triton n’est pas très surprenant, les Grecs l’ayant souvent considéré comme Libyen (avec le légendaire lac Tritonis…), même si je ne sais pas à qui il correspond (je ne connais pas le panthéon punique). A remarquer aussi que Baal est ici assimilé à Zeus, afin de reformer le couple Zeus/Héra Baal/Tanit. D’habitude, il est plutôt rapproché de Cronos. A remarquer aussi l'étrange invocation aux ports, et d'une manière général la grande place accordée aux divinités marines... En tout cas, dans cette longue litanie, « Arès » n’est qu’en 7e position…

Quand à la citation de Tite-Live, ce n’est qu’un lieu commun littéraire, une expression latine banale. Je ne crois pas qu’elle ait le moindre sens religieux, de toute manière inventée par le latin Tite-Live, non prononcée par un Punique.

Concernant la mention littéraire, tu sais aussi bien que moi que Tite-Live suit l'annalistique romaine, qui elle même est le porte-voix du Sénat romain. Or, les liens entre le Sénat romain et l'aristocratie carthaginoise - surtout celle opposée à Hannibal - était étroits. On sait aussi que le Sénat romain reprenait sans doute les récriminations du clan hannonide contre les Barcides. L'aristocratie romaine a tjs été mal à l'aise avec la "démocratisation " politique proposée par les Barcides et étaient plus à l'aise avec la politique aristocratique traditionnelle de Carthage.
Il y a donc tout lieu de penser que même si cette mention littéraire peut relever de l'anecdotique, il n'en illustre pas moins une réalité politique et militaire.

Concernant Héra, elle est plutot à rapprocher d'Ashtart étant donné que les récentes données sur Tinnit la cantonne dans l'espace de l'aire sacrée de Salammbo (le tophet) puisque toutes les mentions relevées sur Tinnit ont été découvertes là bas (à part une). Or, Ashtart est liée au milieu militaire au moins en ce qui concerne les forteresses (Sicca Veneria ; Eryx). Son role serait donc plutot protecteur, defensif.
Il me reste à creuser un éventuel lien entre hannibal et Mars/Arès et je songe aller chercher du coté de la numismatique pour voir si il n'y aurais pas une eventuelle effigie du dieu dans les monnaies de l'armée barcide. Voir egalement si parmi les composantes ethniques de son armée il n'y en aurais pas dont Mars ou son equivalent indigene serait la divinité tutelaire

C’est vrai pour le fond, certainement pas pour la forme, en l’occurrence la recomposition au discours direct placé dans la bouche d’Hannon en respectant toute les règles littéraires et rhétoriques latines du siècle d’Auguste. Quant aux liens qualifiés « d’étroits » entre le Sénat Romain et l’aristocratie carthaginoise, cela mériterait un minimum d’argumentation. De 264 à 146, cette complicité ne me saute pas, mais alors pas du tout aux yeux. Mais on risque de sortir du sujet….


On en sait rien du tout, même si je n'ai rien contre l'idée. L’annalistique (ou du moins Tite-Live, je ne sais pas si on peut généraliser) décrit le sénat punique comme un pur sénat romain, avec les mêmes usages et les mêmes hiérarchies (princeps senatus par exemple), et Hannon devient un personnage de théâtre, une astuce littéraire, le sage bien entendu ami des Romains et ennemis des Barcides, une espèce de Cassandre qui a toujours raison mais qui n’est jamais écouté. La part du personnage réel qui se cache derrière ce personnage littéraire doit être particulièrement maigre…

« Démocratisation » politique proposée par les Barcide ??? Qui gène l’aristocratie romaine ???

Astarté, largement célébrée en Syrie/Phénicie, est clairement assimilée par les Grecs à Aphrodite, il n’y a aucune ambiguïté là-dessus. En particulier quand tu mentionnes Eryx, dont elle est la principale divinité, ultra célèbre dans l’antiquité au point que le premier temple de Vénus à Rome fut celui de la Vénus d’Eryx, construit suite à la conquête de la Sicile. Le fait justement que Tanit soit reliée au tophet de Salambo renforce l’assimilation avec Héra, puisque le tophet est principalement consacrée à Baal, auquel Tanit est associée.

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu veux absolument que Hannibal soit nécessairement sous le patronage d’une divinité guerrière inconnue et plus que discrète. Tu en viens à des bidouillages, à déformer des textes, à en ignorer la plupart, à en isoler d’autre, afin d’absolument nourrir une théorie parfaitement gratuite. Pourquoi ne pas faire une démarche historique, recenser les mentions des cultes dans l’épopée barcide, et alors seulement en tirer des conclusions ?
Des peuples de son armée qui honorent Mars, tu en trouveras forcément, à commencer par les Campaniens, les Lucaniens et les Bruttiens dont il est la divinité principale. Et cela prouvera quoi ?

Si tu trouves des monnaies barcide, tu pourrais nous les présenter ? Ou ouvrir un sujet les concernant ? Le sujet serait intéressant, au delà de la seule quête de Mars.

- oui effectivement (je te renvoie toutefois au passage concernant le "traitre" Phamaias lors de la 3e Guerre romanopunique)

- Elle est assimilé ici à Aphrodite et ailleurs à Héra et même à Artémis !!! ; les assimilations étaient multiples pour une seule meme divinité dans les textes grecolatins. Une chose est sure, Tanit à Carthage ne semble concerner que ce qu'on appelle encore maladroitement le "tophet"

Ensuite, ma réflexion n'est pas seulement née à partir du passage de Tite-Live. je suis bien conscient de tout le contexte présidant à l'ecriture de la monumentale "histoire romaine".
Carthage ne disposait pas de divinité guerrière dans son pantheon, tout juste une divinité protectrice (Ashtart, voir Eshmoun et l'enigmatique Ba'al Magonim"). Cela correspondait à sa politique plus defensive qu'offensive. On connait le peu d'enthousiasme de carthage pour la guerre.
La revolution militaire barcide bouleverse les données et la politique est clairement offensive voir meme imperialiste en espagne.
Donc cela doit forcement se traduire par une evolution au moins dans le panthéon familial barcide.
En outre, la nécessité d'encadrer des troupes mercenaires et de les encourager via une divinité guerrière peut tendre vers cette reflexion.

je voulais donc savoir si dans la sphere grecolatine on a rencontré un cas ou un chef de guerre avait fait appel aux services d'une divinité de ce genre

L'une des interprétations pour le dieu Arès du serment d'Hannibal serait Baal Maganim (parfois transcrit Moganim) : le Maître des boucliers. Mais d'autres historiens l'assimilent à Hadad, ce qui est plus douteux, car Hadad est avant tout une divinité de l'orage.

Euh, je ne suis pas certain de vous suivre : Carthage aurait été passive jusqu'à l'arrivée des Barcide ? Et Rome aurait été la seule cité belliqueuse en Méditerranée Occidentale ? Tout cela me paraît excessif et orienté, du moins c'est ainsi que je le perçois, mais peut-être vous ai-je mal compris ? Après, oui, on peut parler d'un impérialisme en Espagne, mais déjà avant, les Barcide vont poursuivre et concrétiser une domination amorcée bien avant : par ailleurs, c'est une sorte de "course aux rivages" entre Rome et Carthage qui va engendrer cette domination, ce n'est pas, à mon avis, à rattacher au seul fait des Barcide.




Là encore, il faudrait voir les sources disponibles : constate-t-on réellement un changement ? une évolution ? Tant que vous n'aurez pas d'éléments concrets, on pourra toujours émettre toutes les hypothèses, même si la vôtre n'est pas absurde, loin de là ! Mais je tique quand je vois un "forcément" en histoire




Vous parlez d'une divinité guerrière punique ou gréco-punique, mais vous parlez en même temps des troupes mercenaires de Carthage (Espagnols, Libyens, Numides, Grecs, Italiques, Gaulois). Il faudrait déjà s'entendre : de quelle époque parlons-nous ? De celle d'Hannibal ? En ce cas, ne croyez-vous pas que ces troupes ne l'avaient pas attendu pour vénérer leurs propres divinités guerrières ? A ce moment, on pourrait presque suggérer que c'est l'inverse qui s'est produit : Hannibal s'est inspiré des diverses divinités guerrières de ses troupes afin de souder encore davantage ses troupes. Les hypothèses sont innombrables tant qu'on aura pas d'éléments précis...




A ce que je sache, tous les peuples de l'Antiquité l'ont toujours fait : avant le combat, les légionnaires invoquent Mars qui provoquent en eux le furor, la frénésie au combat ; après le carnage, on invoque Jupiter pour apaiser la soif de sang... Même idée chez les Grecs. Tout chef de guerre cherche à se concilier ses troupes et maintenir la cohésion au sein de l'armée. Je pense que vous posez le problème à l'envers, en réalité : si Hannibal a promu une divinité (ou plusieurs) au sein de son armée, c'est parce qu'elle le réclamait. Mais encore une fois, j'attends les éléments que vous auriez pu trouver sur ce sujet (je suis, comme Thersite, impatient de discuter numismatique avec vous, j'ai quelques clichés, nous pourrions ouvrir un fil et comparer nos points de vue)

PS : je m'excuse par avance si je ne suis pas prompt à répondre, je suis en pleine agrégation... N'y voyez donc aucune impolitesse si je tarde à réagir

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere