Crixos a écrit :

Je ne comprends pas l’opposition avec les Germains et leur alphabet runique…


Les Gaulois (je devrais dire Des Gaulois), ont effectivement, après la conquête romaine, légèrement modifié l’alphabet latin en y introduisant 2 lettres grecques, le tau gallicum et le X « à prononciation grecque ».

Nous sommes bien après la conquête romaine, et les Gaulois sont alors administrés par les Romains qui les « forcent » à utiliser l’écriture. Ils se servent alors de l’alphabet latin, évidemment le plus accessible puisque c’est celui de leurs « maîtres », et ils l’adaptent très légèrement pour tenir compte de la prononciation de leur langue.

Nous ne sommes plus dans un phénomène de culture qui évolue naturellement. Les Gaulois n’ont plus le choix : ils sont obligés d’écrire. Nous ne sommes plus dans la culture Celte, nous sommes chez des Gaulois qui sont forcés d’adopter (en partie et progressivement) la culture latine.

Mon argument consistait justement à dire que si les Gaulois avaient eu une culture de l’écrit, ils auraient bien avant la conquête romaine, ou créé un alphabet, ou adopté un alphabet (par exemple celui des romains) qu’ils auraient adapté. Ils ne l’ont pas fait.
Le fait qu’ils aient utilisé des alphabets sans les modifier montre à mes yeux qu’ils n’ont pas eu un usage intensif de l’écriture.

Pour continuer sur mon essai d’explication, et en prenant d’autres exemples, les Celtes ont développé un art qui leur est propre dès les VII- Vème siécles en s’inspirant notamment d éléments grecs ou orientaux. Mais leur art a évolué. Avant la conquête romaine, leur art n’est nullement comparable à ceux des autres civilisations. On peut dire qu’ils avaient une « culture artistique ».

Par ailleurs, ils ont été capables de nombreuses innovations (voir ce sujet sur ce forum).

Par opposition, ils ont tout bonnement utilisé certains alphabets tels quels, sans les modifier, ce qui montre (d’après moi) qu’ils n’ont pas développé une culture de l’écrit.


Je ne suis pas sûr de comprendre

Les écriveurs de runes n'avaient pas une civilisation des plus tournées vers l'écrit, pourtant ils ont adapté



Non : j'ai évoqué le statère de Vercingetorix ("xs") écrit en alphabet latin, qui n'est certainement pas une innovation graphique

Ils utilisaient alors l'alphabet grec et on retrouve le son /x/ dans la graphie du 'χ' qui ne se prononçait pas de la même façon en Grec ancien

On parle des peuples celtes sur les derniers siècles avant l'ère chrétienne et dans le territoire défini comme "Gaule", mais ces derniers se sont sédentarisés alors que d'autres, semi nomades, arrivaient d'Europe Centrale à diverses époques ; on peut parler d'un "gradient de sédentarisation" avec l'ancienneté de l'installation en "Gaule" (par exemple, Arvernes de Celtique, Atrébates de Belgique, Helvètes).

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?

Merci pour vos précisions Crixos.


Je suis tout à fait d’accord (c’est même une litote !)
Mais ce n’est pas un contre exemple à la proposition « toutes les civilisations ayant une culture de l’écrit on crée un système d’écriture ou en ont adapté un »,
C’est un exemple de la proposition inverse « les civilisations ayant crée un système d’écriture ou adapté un système d’écriture n’ont pas toutes une culture de l’écrit ». J’aurais pu effectivement citer les Germains comme exemple en plus des Tartessiens, des Etrusques…(et bien d’autres)

Les deux modifications de l’alphabet latin que vous citez montrent que l’adaptation a été faible (il y en a peut-être d’autres).
Dans mon propos, je voulais dire que si les Celtes avaient eu un usage intensif de l’écriture, un jour ou l’autre, ils auraient sans doute introduit dans l’alphabet un seul signe correspondant à la prononciation de « c’h » remplaçant l’adaptation primaire « xs ».
OK pour l’info que ces modifications sont antérieures à la conquête romaine.
OK pour le « gradient de sédentarisation ».
Ceci illustre la difficulté de parler des Celtes en général, sans préciser le peuple et la période concernés.
Cet argument de « reste de nomadité » est effectivement d’autant moins applicable que les peuples sont été sédentarisés depuis longtemps. Mais notre connaissance sur les mouvements de population à l’intérieur du monde celtique est très incertaine ( à quelques exceptions près).

Il nous reste un point de désaccord :



l'écriture "xs" correspond à /x/ + /s/ ou, en notation bretonne : "c'hs"
Il s'agit bien d'un signe unique correspondant au "c'h" (et, originellement, au khi grec réaffecté à un son celte) suivi de la désinence du nominatif, de même que le tau gallicum "Đ" correspond certainement à un "Θ" grec.

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OK pour l'écriture "xs".
Reste le tau gallicum.
Si c'est la seule lettre "inventée" par les Gaulois, elle a été introduite dans l'alphabet latin utilisé par les Gaulois après la conquête romaine.
Auparavant, les Gaulois ont essentiellement utilisé l'alphabet grec sans y changer une lettre (et l'alphabet étrusque dans le nord de l'Italie).
On peut penser que les associations de lettres grecques utilisées par les Gaulois (AY, EI, OY) correspondaient à des prononciations qui auraient pu être transcrites par de nouvelles lettres. Voir :
http://www.univie.ac.at/indogermanistik ... ulishA.pdf

Pour revenir sur mon idée initiale, cela confirmerait le peu d’usage de l’écriture grecque.

Mais non, le statère de Vercingetorix montre que cet alphabet a été adopté (probablement par certaines nation gauloises libres alors que la plupart restaient à l'alphabet grec) avant la conquête romaine!

L'usage de digramme n'est pas une marque de paresse intellectuelle, d'ailleurs le Grec ancien en contient et nos langues modernes aussi ; l'évolution ultérieure reflète une bonne adéquation entre le signe et la prononciation (le D barré deviendra un S barré, puis un double S, alors que le son "th" se transforme en "ss")
Non, je trouve que l'écriture elle même n'est pas un bon indicateur ; les supports de l'écriture seraient à mon avis plus appropriés

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J'oubliais (si la modération veut bien fusionner ce message avec le précédent, cela clarifierait mon propos)
2 des 3 groupes cités (à part "OY") sont des diphtongues

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Les modifications apportées à l’alphabet latin :

Nous nous sommes exprimés sur les 2 modifications que vous avez signalées.
On peut ergoter longtemps sur ce sujet, mais je pense que tout est dit.
Je pense que les 2 modifications sont (sauf nouvelle info), l’une postérieure à la conquête (tau gallicum), l’autre (un peu ?) avant celle-ci. Je pense surtout que même si elles sont toutes les deux antérieures, elles ne relèvent pas d’une adaptation majeure de l’alphabet latin.
Vous pensez le contraire. Dont acte.
Le fait d’avoir retrouvé peu d’inscriptions rend de toute évidence ces considérations incertaines.
De toute façon, merci de m’avoir apporté la contradiction .

Je ne considère pas mon idée comme prouvée, mais seulement comme un indice supplémentaire à la « non culture de l’écrit » des Gaulois.
Et c’est le faisceau d’indices (pas de support écrit pérenne retrouvé, absence des conditions « nécessaires » pour le développement de l’écriture,…) qui me paraît le plus probant.
En contre partie les indices supportant l’idée contraire sont beaucoup plus ténus.

Un autre indice me paraît être aussi la quasi absence d’écrivains gaulois : les deux seuls reconnus sont Trogue Pompée et Ausone. Cela fait peu sur 4 siècles …

Dernières remarques sur les systèmes d’écriture :

- J’étudie depuis quelques mois les écritures du Proche Orient. Quand je vois le foisonnement de celles-ci (il est vrai dans des circonstances culturelles très différentes et sur des périodes beaucoup plus longues), je ne peux que trouver maigres les modifications apportées par les Gaulois (mais ce n’est peut-être qu’un effet d’optique ….)

- Quand on voit les alphabets gothique et glagolitique inventés pour écrire les langues concernées (puis plus tard les adaptations de l’alphabet latin pour écrire le polonais ou le tchèque), on a dans tous ces cas apporté beaucoup plus d’adaptations aux alphabets existants, sans doute par nécessité ( ?).

Je vous en prie, le plus amusant est que je ne vous ai jamais contredit au sujet de la culture de l'écrit gauloise ; nous nous opposons sur la recherche de preuves ;-)

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Je n'en ai jamais douté !

Je m'en étais aperçu !

Revenons sur les supports : quels supports d'écriture l'archéologie a porté à notre connaissance ?
A-t-on trouvé des outils d'écriture ?

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

En mélangeant les époques et les régions (liste non exhaustive sans doute) :

- Parois rocheuses (grafitti)
- Pierre (stèles, monuments,...)
- Céramique (poteries, tuiles)
- Métaux :
- Plomb (Chamalières,...)
- Bronze (dont le calendrier de Coligny, monnaies,..)
- Argent
- Zinc
- Bijoux : perle !, ...

Outils d'écriture : je crois me souvenir que certains ont été découverts en Europe centrale (ex Yougoslavie ?). Je rechercherai.

Ce qui interroge, c'est que, même après avoir adopté l'écriture latine, les Gaulois devenus Gallo-romains, n'ont pas éprouvé le moindre besoin de retranscrire ce que la tradition orale pouvait garder de la science des druides, mis hors-la-loi au 1er siècle. Il y a là non seulement assimilation mais aussi abandon total d'un patrimoine quasi millénaire car venant non seulement des Celtes mais de leurs prédécesseurs "indo-européens".

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

La même chose est arrivée aux Etrusques, Falisques, Osques, Samnites, Ombriens, Celtibères, Ligures, Lépontiques, etc. Peut-être faut-il en attribuer la cause aux Romains eux-mêmes?

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Oui, peut-être ?!

Tous ces peuples, comme les Celtes, écrivaient peu. Ils n’écrivaient pas beaucoup avant les Romains. Dans tous ces cas ils n’avaient pas éprouvé le besoin de transcrire leurs traditions orales du temps où ils étaient « libres ».
Alors comment auraient-ils pu avoir ce besoin du temps des Romains, alors que :
- la culture dominante avait changé,
- que ceux qui savaient écrire avaient plus intérêt à adopter au plus vite la culture romaine (ou avaient été éliminés),
- que les Romains n’étaient pas vraiment intéressés par la sociologie des pays dominés,
- que le peu que les Romains ont écrit sur ces peuples avait comme but essentiel de se mettre en valeur (César) ou de faire des leçons de morale (Tacite) ?

Les Grecs n’ont pas eu ni le même type de domination, ni le même désintérêt des populations qu’ils soumettaient (Hérodote en tête) ou qu’ils côtoyaient.

Il n’y a pas eu de recherche du « vrai » passé, ni pendant la période romaine, ni sous les Francs et leurs successeurs. Cette recherche ne date que du XVIIIème siècle. Je mets évidemment de côté les recherches-justifications d’un passé légendaire et valorisant qu’ont pu faire les Francs : il fallait avoir une origine comparable à celle des Romains qui représentaient le nec plus ultra .