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Message Publié : 29 Mars 2010 17:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Bon je lance un sujet qui, à mon avis, sera éphémère, mais bon : j'assume.
Dernièrement, j'ai visité plusieurs sites étrusques en Italie et quelque chose m'a frappé, mais peut-être n'est-ce qu'une pure coïncidence ou que cela a tout simplement à voir avec le fait de mon immense ignorance en ce domaine qui reste pourtant l'un de mes favoris : j'ai remarqué que plusieurs constructions et sculptures étrusques, notamment de tombeaux en miniature, adoptaient une architecture très particulière dans la jonction des poutres ressortant du toit : elle m'a immédiatement fait penser aux habitations scandinaves où l'on trouve le même principe d'enchevêtrement de poutres et dont les extrémités sont "travaillées" !
Voilà, j'attends vos réactions et surtout des idées permettant d'éclaircir ce mystère... puisqu'on ne peut toujours pas être totalement sûr de l'origine de cette civilisation (même si je penche plus pour une civilisation autochtone influencée, voire qui aurait accueilli les bribes de civilisations très riches et très raffinées qui auraient disparu) ! Par ailleurs, je me demande aussi si l'on ne peut pas, par-là même, faire un rapprochement entre certaines lettres de l'alphabet étrusque et le système runique scandinave (bien sûr, je sais que l'étrusque est un alphabet, mais ne peut-on y voir des traces de contacts ou du moins de communication ?)

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Message Publié : 05 Août 2010 21:15 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 29 Sep 2006 16:36
Message(s) : 28
Localisation : l'allée des embrumes
Je me permet de faire remonter un peu ce sujet car cette influence m'a aussi intrigué.

J'étudie actuellement la civilisation étrusque, j'ai lu le livre de Dominique Briquel, Les étrusques, Peuple de la différence.
Cependant à l'intérieure du livre , il y a les symboles de l'aphabet étrusque et j'ai remarqué également une grande similitude avec les runes nordiques. Mais d'aprés quelques recherches la civlisation étrusque serait "née" avant celle nordique, est-ce exacte ?
Dans ce cas comment ce fait -il que l'on retrouve cette influence chez les nordiques alors que les Romains ont "fait disparaitre" cette civilisation?

je vous remercie d'avance .

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"pour ma part, je sais seulement que je ne sais rien. Et quand je veux savoir, je cherche dans les livres, eux à qui la mémoire ne fait jamais défaut" Club Dumas. Pérez-Reverte


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Message Publié : 06 Août 2010 7:41 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
Message(s) : 250
Localisation : du pays des Redones
Bellus a écrit :
Je me permet de faire remonter un peu ce sujet car cette influence m'a aussi intrigué.
Dans ce cas comment ce fait -il que l'on retrouve cette influence chez les nordiques alors que les Romains ont "fait disparaitre" cette civilisation?
je vous remercie d'avance .


Je ne dirais pas que les romains ont fait disparaître cette civilisation.
Sous bien des aspects, ils en sont les héritiers.
L'alphabet latin en est un exemple. Il ressemble énormément à l'alphabet étrusque (lui-même issu du grec ancien). La différence c'est que les étrusques écrivaient de droite à gauche. Les lettres sont donc inversées.
Quant aux runes nordiques, leur origine n'est pas très claire.
Il semblerait qu'ils soient le fruit de plusieurs influences dont certainement le latin ou le grec, adaptés aux coutûmes locales.
Sans doute plus étonnant si l'influence soit étrusque puisque que les runes n'apparaissent que vers le IIème siècle après JC. Les lettres étrusques étaient-elle encore utilisées à cette époque?

Les runes servaient rarement à écrire des textes longs mais juste des messages très court, des signatures ect..


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Message Publié : 06 Août 2010 8:21 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
Message(s) : 250
Localisation : du pays des Redones
Je viens de retrouver un ancien numéro de Science et vie, hors série n° 219 de juin 2002.
Il y a un tableau comparatif entre les alphabets phénicien, grec ancien, grec classique, étrusque et latin.
Et ce qui très frappant c'est que l'alphabet étrusque est quasiment similaire à l'alphabet grec ancien (j'insiste sur ancien), à la différence près que les lettres sont inversées comme je le signalais précédemment.

J'ai essayé de comparer ce tableau avec un alphabet runique et la ressemblance est évidente pour certaines lettres, mais impossible de dire si c'est avec de l'étrusque ou du grec ancien!
Le grec a été utilisé par de nombreux peuples dont les gaulois, c'est pour ça que je pencherais plutôt pour le grec ancien... Simple supposition!
D'autant plus que sur les runes, les lettres ne sont pas inversées comme pour l'étrusque


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Message Publié : 06 Août 2010 12:13 
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Salluste
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Inscription : 10 Nov 2008 19:03
Message(s) : 244
Localisation : Genève
Les plus vieilles runes n'apparaissent qu'au 1er siècle ap JC. La civilisation étrusque n'a strictement rien à voir avec les Germains ou les Scandinaves. Un alphabet est simplement un alphabet rien de plus, les Celtes alpins avaient déjà assimilé l'alphabet étrusque pour créer l'alphabet de Lugano.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rune
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... o-2523.htm

Edit: il y a aussi l'alphabet Celtibère qui est emprunté au Grecs: http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2573.htm


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Message Publié : 07 Août 2010 18:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Bien sûr, ce lien ne prétendait pas que les Etrusques ont influencé les Scandinaves, je m'interrogeais simplement sur certaines similitudes qui ne se limitent pas à l'alphabet seul : l'architecture est assez intéressante. D'autre part, on sait que la civilisation villanovienne a été largement en contact avec le peuplement celtique, et plus largement celui de la Tène. Ne peut-on voir dans certaines lettres étrusques une influence qui s'effectuera plus tard sur certains peuples germains ? Après tout, les Etrusques sont suffisamment versés en commerce pour avoir des contacts un peu partout...
Juste une précision au passage : l'alphabet étrusque hérite du prinicpe boustrophédon, me semble-t-il, et ne se lit qu'une ligne sur deux dans l'autre sens.

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Message Publié : 07 Août 2010 21:00 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Quelques remarques :

- Il y a eu effectivement des contacts entre Celtes et Etrusques et on connaît une inscription (3 lettres seulement !) écrite en alphabet étrusque (Lugano) à Montmorot (Jura) qui date du 7ème siècle. On connaît également des inscriptions celtes dans la plupart des nombreux alphabets nord-italiens (lépontique, vénète, rhétique,…).

- L’étrusque s’écrit de droite à gauche (s’il y a des inscriptions en boustrophédon, ce ne sont que des exceptions)

- Il y a effectivement similitude entre l’alphabet étrusque (on devrait dire entre les alphabets étrusques) et les runes, comme il y a ressemblance entre les alphabets grec, étrusque, latin et tous les alphabets nord-italiens, puisque tous ces derniers dérivent de l’alphabet phénicien (la remarque de Hieronismus sur l’inversion des lettres étrusques - dextroverses - pour préférer une « descendance » grecque des runes n’est pas pertinente car la plupart des alphabets ont été utilisés dans les deux sens, voire en boustrophédon - on trouve également dans des inscriptions dextroverses des lettres senestroverses et inversement).

- La première théorie convaincante sur l’origine des runes remonte à Marstrander (1928) qui fait descendre les runes des alphabets nord-italiens (donc par extension de l’alphabet étrusque), en imaginant une transmission par des peuples celtes.
(D’autres théories font descendre les runes de l’alphabet latin, par des contacts entre les Romains et les Germains autour du Rhin).
Une étude de Jürgen Zeidler (2003) imagine que les runes descendraient d’un alphabet utilisé au 1er siècle avant JC dans la zone culturelle laténienne orientale (Bavière, Bohême, Carinthie, Hongrie occidentale). Cet alphabet dériverait du camunique (étrusque) ou du vénète et ce système d’écriture se serait maintenu jusqu’aux premiers siècles après JC en étant adopté par un peuple avec une culture matérielle « germanique ».

- Les premières inscriptions runiques datent du 1er ou 2ème siècle : si on dit que les runes descendent de l’alphabet étrusque, ce n’est que par l’intermédiaire d’autres alphabets plus récents, y compris les alphabets nord-italiens.
Autant on peut élaborer des théories sur l’origine des alphabets, autant il ne faut pas en conclure a priori, et sur ce seul critère, que les civilisations qui utilisaient des alphabets identiques ou quasiment identiques avaient été influencées l’une par l’autre.


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Message Publié : 08 Août 2010 10:31 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Merci beaucoup pour toutes ces précisions !
Pour l'étrusque, je me suis permis d'affirmer son caractère boustrophédon sur la base (seule il est vrai, et donc a priori peu scientifique...) des inscriptions relevées sur le site de Fiésole qui sont toutes en boustrophédon... Est-ce une erreur ? ou alors cela vient-il du fait que la majeure partie des inscriptions que j'ai relevées provenaient des anciens temples ?

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Message Publié : 08 Août 2010 11:16 
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
Message(s) : 333
La plupart des inscriptions runiques sont considérées comme de plus en plus tardives par les spécialistes (i.e. chrétiennes)...
Ce qui rend, bien entendu, encore plus difficile toute comparaison.

D'un autre côté.... allez peut-être voir du côté - je dis ça sans ironie aucune - de Marcel Detienne avec son "Comparer l'incomparable", qui vous donnera sans doute de belles pistes de réflexion si vous persistez dans cette voie.

Cordialement.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 08 Août 2010 12:26 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Sur le sens d’écriture des Etrusques (ceci dit, considération marginale par rapport au sujet) :

Ma réponse « L’étrusque s’écrit de droite à gauche (s’il y a des inscriptions en boustrophédon, ce ne sont que des exceptions) » était fondée sur les documents et inscriptions que je connaissais.
En allant plus loin dans ma recherche, il semblerait que l’écriture étrusque archaïque ait été écrite de droite à gauche, mais que l’écriture plus tardive (à partir du IVème siècle av JC) ait été écrite de gauche à droite.
JR Jannot, dans son livre « A la rencontre des Etrusques » le résume ainsi :
«  En règle générale les inscriptions étrusques s'écrivent de droite à gauche, très rarement (et presque toujours tardivement) de gauche à droite , enfin, dans quelques cas, en balayant la surface du support de droite à gauche, puis de gauche à droite, cette écriture est dite "boustrophédon" et apparaît aussi dans les inscriptions archaïques grecques, comme le code de Gortyne. Il existe enfin de très rares inscriptions spirales, et une inscription serpentant, c'est à dire dont l'écriture se retourne : celle de la tuile de Capoue. »


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