A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Nov 2017 19:09

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 87 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Jan 2017 12:44 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 179
Attention je ne prétend pas que les Rèmes viennent du centre de la gaule. Je dis qu'ils sont plus proche des peuples du centre de la gaules que des autres belges. Et dans le même temps je dis que Volques et Allobroges sont issue des mêmes mouvements de populations que la majorité des peuples désignés comme belges par César.
Je remarque également que la limite celtes/germain ne correspond surement pas au Rhin. Bref que belge c'est avant tout une appellation géographique.

Je dois rechercher les références bibliographiques ce soir. En ligne je ne peux que vous proposer la fiche wiki sur les rèmes


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Jan 2017 17:14 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 245
Si je me souviens bien, d'après Cesar (qui a le mérite d'avoir écrit quelque chose, lui), les distinctions entre Belges, Aquitains et ... Gaulois (appellation césarienne, "Celtes" étant l'appellation ... celtique)seraient, essentiellement d'ordre linguistique leurs langues ... Un certains "découpage" administratif s'en serait suivi, après la "conquête", dans le premier siècle "avant".
Me trompe-je ?
:wink:

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Jan 2017 18:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15487
Localisation : Alsace, Colmar
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Si je me souviens bien, d'après Cesar (qui a le mérite d'avoir écrit quelque chose, lui), les distinctions entre Belges, Aquitains et ... Gaulois (appellation césarienne, "Celtes" étant l'appellation ... celtique)seraient, essentiellement d'ordre linguistique leurs langues ... Un certains "découpage" administratif s'en serait suivi, après la "conquête", dans le premier siècle "avant".
Me trompe-je ?
:wink:


Il y a quelques auteurs qui prétendent que César aurait nommé "gaulois", les peuples qu'il a conquis, et germains, ceux qu'il n'a pas jugé utile ou qu'il ne serait pas arrivé à conquérir. Plus que linguistique, la différence serait plutôt culturelle. Les romains tenaient les pays par la conquête des cités. Lorsqu'il n'y avait pas de cités, il ne tenaient pas le pays, ou les élites. Si cela est vrai, il est possible que certains peuples parlaient la même langue, mais qu'ils n'avaient pas la même organisation sociale

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 19 Jan 2017 13:45 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 317
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Il y a quelques auteurs qui prétendent que César aurait nommé "gaulois", les peuples qu'il a conquis, et germains, ceux qu'il n'a pas jugé utile ou qu'il ne serait pas arrivé à conquérir. Plus que linguistique, la différence serait plutôt culturelle. Les romains tenaient les pays par la conquête des cités. Lorsqu'il n'y avait pas de cités, il ne tenaient pas le pays, ou les élites. Si cela est vrai, il est possible que certains peuples parlaient la même langue, mais qu'ils n'avaient pas la même organisation sociale


Tout ce que j'ai pu lire sur la Gaule pré romaine a tendance à corroborer cette idée.... archéologiquement, il est très difficile (impossible?) de distinguer les ensembles que César désigne. La seule chose un peu déterminante (et encore), c'est le degré d'acculturation à la culture classique: plus on est proche de l'empire, plus on intègre des éléments culturels romains.

Il était pratique pour César d'établir ce genre de frontières dans un monde qui n'en avait pas (ou plus que floues et fluctuantes). Rome est déjà, au moment de la Guerre des Gaules, une civilisation urbaine qui aime faire des catégories, qui organisent son administration et son Etat à tous les niveaux et dont nous sommes les héritiers sur ce point. Le maelstrom de peuples et de culture qu'était le monde celto-germanique au Ier siècle av JC ne rentrait pas dans les cases dont ils avaient l'habitude de se servir.

C'est pourquoi ils ont fixés des limites, pour en faire quelque chose de possible à administrer et à gouverner. C'est pourquoi on "fixe" les territoires des cités gauloises (parfois en construisant une nouvelle ville qui sert de centre), qui deviennent les civitates gallo romaines, puis les évêchés, puis les régions.... puis la loi notre.... mais bref!

Mais avant? Essayez de vous renseigner sur un guerrier germain de l'époque de la bataille de Teutobourg.... puis sur un Gaulois d'Alésia.... Dites moi après que ces deux personnages ne font pas partie de la même culture....... Ce sont les mêmes, que ce soit l'armement, la parure, les vêtement. J'ai lu il y a peu un article sur une tombe d'un aristocrate norvégien (dont totalement germanique) du IIème siècle...Même constat, les objets appartiennent clairement à une culture laténienne tardive.

D'où l'idée que même la distinction celtes/germains est une invention romaine. La culture germanique émerge surtout après la conquête de la Gaule. On nous parle des Cimbres et des teutons au IIème siècle avant, mais que savons-nous de leur culture et de leur langue? En quoi étaient-ils différents des Belges arrivés en Gaule un siècle avant? Que savons-nous d'une langue "germanique" avant une période tardive? Dans la culture matérielle tout du moins, il y a une grande similitude entre la Gaule pré romaine et la Germanie juste après. Même dans l'équipement et la parure des germains de l'époque des migrations, on note une grande continuité avec la culture de la Tène (même si évidemment, la culture germanique, faisant désormais "cavalier seul" par rapport au reste du monde celtique a beaucoup intégré d'autres influences, notamment romaines, dans les siècles qui ont suivi la conquête de la Gaule).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Jan 2017 16:24 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 499
L'élément déterminant à ces distinctions de peuples, est probablement la langue.
Et je suis surpris que de plus en plus de personne minimisent cet élément...

Il y a les langues, germaniques, celtes, basques ect.. Ce ne sont pas seulement des langues différentes, mais des familles de langues différentes, dont les linguistes ont pu faire leur généalogie.
La langue est l'élément essentielle d'un peuple. On peut changer facilement de style vestimentaire, adopter de nouvelles coutumes, mais il est plus difficile de changer de langue.

César n'a rien inventer du tout! Sa description est tout à fait logique, et raccord avec ce qu'on aurait pu en déduire sans lui!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Jan 2017 18:41 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15487
Localisation : Alsace, Colmar
Tolan a écrit :
L'élément déterminant à ces distinctions de peuples, est probablement la langue.


Pas évident. Il n'y a pas de frontière génétique franche, il n'y a pas de frontière culturelle tranchée... Donc, c'est la linguistique ? Sauf qu'usuellement, quand on se trouve dans ce cas-là, ce n'est pas non plus linguistique

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Jan 2017 19:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 499
Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
L'élément déterminant à ces distinctions de peuples, est probablement la langue.


Pas évident. Il n'y a pas de frontière génétique franche, il n'y a pas de frontière culturelle tranchée... Donc, c'est la linguistique ? Sauf qu'usuellement, quand on se trouve dans ce cas-là, ce n'est pas non plus linguistique



Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de frontières franches, qu'il n'y a pas différents peuples.

Sous prétexte qu'il n'y a pas de limite entre les couleurs, le bleu, le rouge, le jaune, n'existent pas dans cette image?
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Jan 2017 21:01 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 111
Localisation : Lyon
L'élément déterminant n'est-il pas politique ? Etre Gaulois, Romain, Grec ou Juif, n'est-ce pas d'abord obéir à des lois et des coutumes ? Evidemment, il y a à l'intérieur de ces ensembles de multiples subdivisions mais qui tendent à vouloir conserver une certaine cohérence entre eux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Jan 2017 21:05 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15487
Localisation : Alsace, Colmar
Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
L'élément déterminant à ces distinctions de peuples, est probablement la langue.


Pas évident. Il n'y a pas de frontière génétique franche, il n'y a pas de frontière culturelle tranchée... Donc, c'est la linguistique ? Sauf qu'usuellement, quand on se trouve dans ce cas-là, ce n'est pas non plus linguistique



Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de frontières franches, qu'il n'y a pas différents peuples.

Sous prétexte qu'il n'y a pas de limite entre les couleurs, le bleu, le rouge, le jaune, n'existent pas dans cette image?
Image


Mais, où placez-vous la limite entre 2 couleurs adjacentes .... ? César pose des limites et nomme différemment les peuples qui vivent des 2 cotés de la limite. Mais, cette limite, existait-elle avant que César décide qu'elle existe ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 21 Jan 2017 5:08 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 835
Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
L'élément déterminant à ces distinctions de peuples, est probablement la langue.

Pas évident. Il n'y a pas de frontière génétique franche, il n'y a pas de frontière culturelle tranchée... Donc, c'est la linguistique ? Sauf qu'usuellement, quand on se trouve dans ce cas-là, ce n'est pas non plus linguistique
Nous avons souvent discuté de ce point.
Je pense effectivement, comme la plupart des historiens s'intéressant aux Celtes, que la meilleure définition consiste à prendre en compte seulement la langue. Les Celtes se distingueraient donc des Germains, car ils parlent une langue celtique, alors que les Germains font partie des peuples parlant une langue germanique.
On appellera donc "Celtes" les peuples dont la majorité parlent une langue celtique. La frontière entre les "Celtes" et les peuples "non-Celtes" est donc fluctuante suivant le temps puisque l'utilisation majoritaire d'une langue celtique par un peuple a changé au cours du temps. Comme nous n'avons pas d'indication suffisamment précise sur les peuples parlant une langue celtique à un moment donné, cette frontière est donc (et restera toujours) floue pour nous, mais aurait été beaucoup plus précise pour un observateur contemporain de la période concernée. Cette frontière est théorique, mais comme le dit Tolan dans un message suivant, le fait que nous ayons du mal à définir cette frontière est indépendant du fait qu'il y en ait eu une.

Si nous faisons intervenir la notion de culture, le problème se complique, d'abord parce que la culture de chaque peuple est différente, avec une adoption plus ou moins importante d'éléments "celtiques" (l'art, la religion, des usages funéraires...) et qu'il n'y pas coïncidence entre les peuples "celtes" (parlant majoritairement une langue celtique) et les peuples ayant adopté une majorité d'éléments de culture celtique. J.Collis a été un des premiers (en 1994) à mettre en avant cette difficulté et a globalement conclu qu'il n'était pas possible de définir les "Celtes". Cette approche, qui a encore des partisans, ne me paraît pas très constructive.

Quant à la génétique, elle n'a effectivement aucun lien direct avec la langue, puisque l'essentiel de la celtisation s'est opérée par acculturation.

Pour revenir à la distinction opérée par César entre Celtes et Germains, nous ne connaissons pas son critère (et nous ne le connaîtrons jamais). On pourrait cependant penser que cette distinction était fondée sur la langue, car c'est l'élément le moins difficile à caractériser.
Enfin, si nous essayons aujourd'hui de distinguer les "Celtes et les "Germains" en utilisant la définition purement linguistique, la frontière du Rhin est sans doute précisément inexacte, car il y avait probablement à l'époque de César des peuples parlant une langue celtique à l'est du Rhin et des peuples parlant une langue germanique à l'ouest du Rhin, mais probablement globalement acceptable.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 21 Jan 2017 9:48 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15487
Localisation : Alsace, Colmar
Étonnamment, les archéologues ne repèrent pas sur le terrain, à l'époque de la conquête, des différences notables entre les peuples qui se situent des 2 cotés de la nouvelle frontière. Par la suite, ils repèrent les évolutions dues à une urbanisation plus rapide du coté romain et presque inexistante, du coté germain.

Si des peuples voisins utilisaient une langue différente, il y a de fortes chances qu'ils devaient être de culture différente. Ce n'est pas le cas. Et la plupart des auteurs plus antiques ne parlent pas de différence linguistique. EN même temps, il ne semble pas y avoir une foule de romains et de grecs dans les parages. Bref, avant que César ne décide que ce qu'il a conquis c'est la Gaule et que les germains habitent dans la partie qu'il n'a pas conquise, il ne semble pas que cette différence existe. Je pense que l'on peut légitimement se poser la question

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 22 Jan 2017 16:16 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
Message(s) : 111
Localisation : Lyon
Chez César, la Gaule est d'abord le nom d'un système politique de clientèle. Etre gaulois, c'est être membre de cette organisation. Des Celtes pouvaient ne pas en faire partie et inversement pour des Germains. Les Eduens et les Arvernes étant au sommet de la pyramide, c'est chez eux que se jouait le destin de l'ensemble.

La France médiévale était également loin d'avoir une culture unique que ce soit sur le plan linguistique ou matériel. Les peuples du Nord ont toujours été proches des Allemands et des Belges, ceux du Sud proches des Italiens et des Espagnols. Ce qui constitue le cœur de son identité, c'est son système politique.

La culture matérielle et la linguistique sont importantes mais se limiter à cela donne une image fragmentaire et biaisée de la réalité. Que les Belges aient été celtophones, germanophones ou belgophones, n'a rien à voir avec leur appartenance ou non à l'espace politique gaulois.

La frontière du Rhin tout comme les frontières internes de la Garonne et de la Seine sont évidemment des simplifications. Les frontières de la Gaule étaient mouvantes comme partout ailleurs. Si des peuples sont voisins depuis des siècles, il est logique qu'ils aient développé des cultures matérielles très proches. Ce qui ne veut pas dire qu'ils appartiennent au même système d'alliance.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 22 Jan 2017 16:21 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15487
Localisation : Alsace, Colmar
Anténor a écrit :
Chez César, la Gaule est d'abord le nom d'un système politique de clientèle. Etre gaulois, c'est être membre de cette organisation. Des Celtes pouvaient ne pas en faire partie et inversement pour des Germains. Les Eduens et les Arvernes étant au sommet de la pyramide, c'est chez eux que se jouait le destin de l'ensemble.

La France médiévale était également loin d'avoir une culture unique que ce soit sur le plan linguistique ou matériel. Les peuples du Nord ont toujours été proches des Allemands et des Belges, ceux du Sud proches des Italiens et des Espagnols. Ce qui constitue le cœur de son identité, c'est son système politique.

La culture matérielle et la linguistique sont importantes mais se limiter à cela donne une image fragmentaire et biaisée de la réalité. Que les Belges aient été celtophones, germanophones ou belgophones, n'a rien à voir avec leur appartenance ou non à l'espace politique gaulois.

La frontière du Rhin tout comme les frontières internes de la Garonne et de la Seine sont évidemment des simplifications. Les frontières de la Gaule étaient mouvantes comme partout ailleurs. Si des peuples sont voisins depuis des siècles, il est logique qu'ils aient développé des cultures matérielles très proches. Ce qui ne veut pas dire qu'ils appartiennent au même système d'alliance.


Je suis tout à fait d'accord avec cela.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 23 Jan 2017 13:12 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 317
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Que les Belges aient été celtophones, germanophones ou belgophones, n'a rien à voir avec leur appartenance ou non à l'espace politique gaulois.


Justement, y a-t-il un espace politique gaulois? M'est avis que les réseaux de clientèle, qui sont des rapports privés dans un monde où la chose publique n'a que très peu de réalité, n'avaient de frontières que les limites techniques des moyens de communication.

En ce qui concerne la langue, certes, langues celtiques et langues germaniques sont distinctes... Mais à partir de quelle époque y-a-t-il une langue germanique? Que connaissons-nous d'une telle langue au moment de la Guerre des Gaules? Vu que les brassages de population ont continué après la conquête de la Gaule hors des frontières romaines, est-il possible que cette distinction linguistique ne se soit faite qu'après? Y-a-t-il une quelconque parenté entre les langues celtiques et germaniques? (ce sont de vraies question hein! Mes connaissances en la matière sont plus que lacunaires).

Matériellement en tous cas, la culture est la même, ou très semblables, ne serait-ce qu'au niveau des formes et des types d'objets.

Quant aux éventuelles limites des diverses alliances politiques, des territoires tribaux et/ou claniques, de leur statut légal et social, de leur imbrication les un dans les autres, de leur caractère fluctuant, nous n'en savons pas grand chose, mais c'est assurément une clef qui nous permettrait de cerner beaucoup plus de choses.

Citer :
La France médiévale était également loin d'avoir une culture unique que ce soit sur le plan linguistique ou matériel. Les peuples du Nord ont toujours été proches des Allemands et des Belges, ceux du Sud proches des Italiens et des Espagnols. Ce qui constitue le cœur de son identité, c'est son système politique.


En ce cas, si l'on prend comme critère le système politique, tout le monde occidental actuel devrait être considéré peu ou prou comme une seule entité, pourtant nous avons bien des frontières et auxquelles leurs membres sont très attachés il semblerait... Au Moyen Age, la féodalité était répandue dans toute l'Europe, pourtant tous les tenants de la féodalité ne faisaient pas partie de la même entité politique et culturelle.

On peut ergoter durant d’innombrables heures sur ce qui fait un peuple ou une culture et ce qui définit l'appartenance à ce peuple ou cette culture. Le fait est que nous distinguons toujours des séparations nettes pour des périodes et des peuples qui ne semblent pas en avoir connues, et que ces frontières nous sont avant tout donné par César. Et il est clair qu'entre la civilisation urbaine, étatique et centralisée de Rome et la civilisation "éclatée" et rurale des CEltes/germains, il devait régner une grande incompréhension. Comme César n'était pas un ethnologue et que ses objectifs étaient avant tout politique et militaire, on peut facilement en déduire qu'il faut se méfier énormément des limites probablement artificielles (et vues d'un point de vue romain) qu'il a inscrit dans notre inconscient collectif et dans l'historiograhie.


Dernière édition par Brennus le 23 Jan 2017 13:22, édité 3 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 23 Jan 2017 13:12 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3317
bina bang a écrit :
Attention je ne prétend pas que les Rèmes viennent du centre de la gaule. Je dis qu'ils sont plus proche des peuples du centre de la gaules que des autres belges. Et dans le même temps je dis que Volques et Allobroges sont issue des mêmes mouvements de populations que la majorité des peuples désignés comme belges par César.
Je remarque également que la limite celtes/germain ne correspond surement pas au Rhin. Bref que belge c'est avant tout une appellation géographique.

Je dois rechercher les références bibliographiques ce soir. En ligne je ne peux que vous proposer la fiche wiki sur les rèmes

En lisant l'article, il est écrit que les rèmes se nommeraient ainsi car leur ethnonyme signifierait "les premiers". C'est assez bien établi mais il me semblait avoir lu plus anciennement que le sens en était de premiers parmi les Belges. Je vais tâcher de retrouver les références de l'article Wiki (il me semble que je dois avoir certains des ouvrages dont ils font références).

Il est probable qu'avant l'arrivée des populations belges, l'on devait trouvé sur place d'autres celtes. Une théorie basée sur la toponymie ayant relevé des mots non celtes mais indo-européens parle également de la présence probable de populations désignées sous le nom de "macro-italiques". Leurs langues auraient été plus proches des langues italiques que celtiques et elles auraient disparues suite à l'expansion de la culture celte. Il est fait mention de cette théorie dans l'ouvrage "Les indo-européens" de Bernard SERGENT.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 87 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB