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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 22 Avr 2017 6:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Anténor a écrit :
Majoritairement sans doute pas, mais une minorité importante ce n'est pas irréaliste surtout vers le Sud et c'est la même chose pour les germanophones dans le sens inverse plus au Nord. Faute de traces écrites conséquentes avant le Moyen-âge, il me paraît vraiment difficile d'être affirmatif sur la langue parlée dans ces régions des siècles plus tôt. L'expansion celte sur le Danube a forcément laissé des traces et idem pour les Belges dans l'autre sens.


Il est fort possible que culture celte ne rime pas forcément avec langue celte.
C'est toute le complexité du mot "celte", et ses différentes définitions...


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 23 Avr 2017 10:36 
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Polybe
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A l'origine, "celte" désignait sans doute un peuple précis avec une langue, une religion et une culture matérielle bien déterminées. Au fur et à mesure de son expansion, il y a forcément eu dilution de ses caractéristiques. Certaines zones sous domination celte ont pu être complètement acculturées quand d'autres ont pu conserver une part importante de substrat local. Ajoutez à cela que certaines de ces zones ont ensuite pu échapper à la domination celte et même être colonisées par d'autres peuples.

Selon qu'on l'envisage dans un sens politique ou culturel, la Celtique n'a pas le même visage. A l'époque de César, la Grande-Bretagne était linguistiquement celtique mais pas politiquement et inversement pour l'Aquitaine.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 23 Avr 2017 11:32 
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Anténor a écrit :
A l'origine, "celte" désignait sans doute un peuple précis avec une langue, une religion et une culture matérielle bien déterminées.


De nombreux archéologues ne le pensent pas (on pourrait écrire : ne le pensent plus). En fait, la culture "celte" émerge très vite à l'échelle d'une région très vaste. Trop vite pour que ce soit une expansion du peuplement d'un peuple précis. Mais, en plus, dans diverses régions, il semble y avoir une "celtisation" des éléments culturels. En fait, le substrat primitif est toujours présent et on y introduit des éléments celtes. Mais, il y a aussi des interactions multiples. La culture celte ne semble pas naître en un lieu unique, mais en divers lieux.

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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 23 Avr 2017 13:01 
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Pierre de L'Estoile
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Les Celtes font partie de l'ensemble indo -européen,il faut donc rechercher déjà ce qui n'est pas indo-européen pour avoir une petite idée de ce qui était avant.En culture,côté linguistique,il y a le Basque et le Finno-Ougrien......Comme autres traces,bien avant bien sûr,il reste tout une gamme de production d'outils et de monuments religieux ou funèbres composés de mégalithes....Dans ma région de la Gaule-Belgique de jadis,un peu au Sud Sud-Ouest de Tournai, à 2 mètres sous la surface actuelle,en plein centre ville,à deux pas d'une collégiale,zone calcaire sèche de passage Nord Sud,entre deux zones marécageuses,les archéologues ont retrouvé un stock d'outils en silex datés de -100 000 ans........Néanderthal sans doute...A 25km au Sud-Ouest ,vestige mégalithique d'un ensemble qui a du être l'équivalent de Carnac mais détruit au XVIIème XVIIIème par les"censiers" pour en faire des petits cailloux pour leurs chemins......


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 25 Avr 2017 19:43 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Anténor a écrit :
A l'origine, "celte" désignait sans doute un peuple précis avec une langue, une religion et une culture matérielle bien déterminées.


De nombreux archéologues ne le pensent pas (on pourrait écrire : ne le pensent plus). En fait, la culture "celte" émerge très vite à l'échelle d'une région très vaste. Trop vite pour que ce soit une expansion du peuplement d'un peuple précis. Mais, en plus, dans diverses régions, il semble y avoir une "celtisation" des éléments culturels. En fait, le substrat primitif est toujours présent et on y introduit des éléments celtes. Mais, il y a aussi des interactions multiples. La culture celte ne semble pas naître en un lieu unique, mais en divers lieux.


Vous faites référence au phénomène campaniforme ?

Sir Peter a écrit :
Les Celtes font partie de l'ensemble indo -européen,il faut donc rechercher déjà ce qui n'est pas indo-européen pour avoir une petite idée de ce qui était avant.En culture,côté linguistique,il y a le Basque et le Finno-Ougrien......Comme autres traces,bien avant bien sûr,il reste tout une gamme de production d'outils et de monuments religieux ou funèbres composés de mégalithes....Dans ma région de la Gaule-Belgique de jadis,un peu au Sud Sud-Ouest de Tournai, à 2 mètres sous la surface actuelle,en plein centre ville,à deux pas d'une collégiale,zone calcaire sèche de passage Nord Sud,entre deux zones marécageuses,les archéologues ont retrouvé un stock d'outils en silex datés de -100 000 ans........Néanderthal sans doute...A 25km au Sud-Ouest ,vestige mégalithique d'un ensemble qui a du être l'équivalent de Carnac mais détruit au XVIIème XVIIIème par les"censiers" pour en faire des petits cailloux pour leurs chemins......


L'expansion du groupe linguistique celte est à mettre en lien avec celles des groupes italique et germanique mais au-delà cela devient trop vaste et imprécis.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 25 Avr 2017 22:12 
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Anténor a écrit :
Narduccio a écrit :
Anténor a écrit :
A l'origine, "celte" désignait sans doute un peuple précis avec une langue, une religion et une culture matérielle bien déterminées.


De nombreux archéologues ne le pensent pas (on pourrait écrire : ne le pensent plus). En fait, la culture "celte" émerge très vite à l'échelle d'une région très vaste. Trop vite pour que ce soit une expansion du peuplement d'un peuple précis. Mais, en plus, dans diverses régions, il semble y avoir une "celtisation" des éléments culturels. En fait, le substrat primitif est toujours présent et on y introduit des éléments celtes. Mais, il y a aussi des interactions multiples. La culture celte ne semble pas naître en un lieu unique, mais en divers lieux.


Vous faites référence au phénomène campaniforme ?


Pas seulement. Il y a de nombreuses cultures où on suis leur évolution, et donc, pense-t-on celle des peuples qui la portent sur une certaine distance et une certaine durée. En y décelant des évolutions culturelles qui semblent souvent provenir de la région "centre", celle de laquelle le groupe est parti. Ce qui est souvent un signa que des liens sont maintenus. Pour les celtes, si j'ai bien compris le résultat de certaines études, c'est nettement plus flou. On a du mal à voir des progressions. Il n'y a pas de remplacements purs et simples. Et il y a souvent des amalgames entre la culture locale et les apports "celtes". Bref, cela fait que la vision sur les celtes serait en train d'évoluer. Vous noterez que j'utilise le conditionnel.

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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 27 Avr 2017 18:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Anténor a écrit :
A l'origine, "celte" désignait sans doute un peuple précis avec une langue, une religion et une culture matérielle bien déterminées. Au fur et à mesure de son expansion, il y a forcément eu dilution de ses caractéristiques. Certaines zones sous domination celte ont pu être complètement acculturées quand d'autres ont pu conserver une part importante de substrat local. Ajoutez à cela que certaines de ces zones ont ensuite pu échapper à la domination celte et même être colonisées par d'autres peuples.

Selon qu'on l'envisage dans un sens politique ou culturel, la Celtique n'a pas le même visage. A l'époque de César, la Grande-Bretagne était linguistiquement celtique mais pas politiquement et inversement pour l'Aquitaine.


Comme mentionné par Sir Peter, les celtes sont d'abord des indo-européens. Ils (les locuteurs de la branche celtique) ont conquis l'Europe de l'Ouest (Îles Britanniques, France, et dans une moindre mesure l'Espagne/Portugal) avant le IIeme millénaire avant JC.
Et pourtant, les archéologues ne parlent de culture celte qu'à partir de la Culture de Hallstatt (- 1000 av JC).

Les archéologues ont une vision, à mon avis, trop étriqué de la situation. Ils ne prennent en compte que la culture matérielle.
Mais, on doit considérer l'expansion de la culture d'Hallstatt dans un territoire qui était déjà celte par la langue.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 28 Avr 2017 6:17 
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Tolan a écrit :

Les archéologues ont une vision, à mon avis, trop étriqué de la situation. Ils ne prennent en compte que la culture matérielle.
Mais, on doit considérer l'expansion de la culture d'Hallstatt dans un territoire qui était déjà celte par la langue.

Les archéologues ont une approche scientifique des faits. Si les découvertes archéologiques ne permettent pas de valider une hypothèse, cela reste une hypothèse, une théorie non démontrée.

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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 28 Avr 2017 6:49 
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Eginhard
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Clio a écrit :
Les archéologues ont une approche scientifique des faits. Si les découvertes archéologiques ne permettent pas de valider une hypothèse, cela reste une hypothèse, une théorie non démontrée.
Oui, s'il y a aujourd'hui un assez large consensus pour faire remonter l'existence des langues celtiques dans le deuxième millénaire, les archéologues restent dans leur discipline. Comme l'écrit O. Buchsenschutz dans l'Europe celtique à l'âge du fer, pp.78-79 (2015) : "Compte tenu de la continuité entre les cultures archéologiques qui se succèdent dans le domaine nord-alpin depuis l'âge du bronze final [...], divers auteurs ont cru pouvoir faire remonter l'apparition des Celtes au IIe millénaire.[...] Lorsqu'elles ne restent pas sur le seul plan archéologique mais cherchent à faire revêtir une dimension historique ou linguistique, ces tentatives relèvent de la construction rétrospective hypothétique. C'est donc par convention que nous traiterons ici de la culture archéologique hallstattienne occidentale, sans nous demander à quel point elle correspond à la phase ancienne des Celtes tel que le concevaient les auteurs antiques."
Ces archéologues n'invalident pas l'hypothèse de l'apparition des Celtes au IIe millénaire : c'est simplement "pas leur problème".

Par ailleurs, S. Verger, coauteur de ce livre est bien placé pour savoir que archéologiquement, l'hypothèse de Celtes parlant une langue celtique à l'époque de Hallstatt est bien fragile, puisque le seul début de "preuve" d'un parler celte serait une inscription de 4 lettres, trouvée à Montmorot (Jura), datée du début du VIIe siècle (voir son article : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 3OFwQRiMpw)


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 28 Avr 2017 6:57 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Attention de ne pas oublier que nous pouvons trouver des "peuples différents" ( parfois fédérés et parfois en conflit) de culture très proche (voir de même culture) mais de langue différente utilisant entre eux, pour ce comprendre, une sorte d'espéranto "commun".

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 28 Avr 2017 12:32 
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Eginhard
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Hugues de Hador a écrit :
Attention de ne pas oublier que nous pouvons trouver des "peuples différents" ( parfois fédérés et parfois en conflit) de culture très proche (voir de même culture) mais de langue différente utilisant entre eux, pour ce comprendre, une sorte d'espéranto "commun".
Cette remarque est sensée, mais elle ne peut pas être opposée à l'opinion des spécialistes


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 28 Avr 2017 17:30 
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Polybe
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Tolan a écrit :
Anténor a écrit :
A l'origine, "celte" désignait sans doute un peuple précis avec une langue, une religion et une culture matérielle bien déterminées. Au fur et à mesure de son expansion, il y a forcément eu dilution de ses caractéristiques. Certaines zones sous domination celte ont pu être complètement acculturées quand d'autres ont pu conserver une part importante de substrat local. Ajoutez à cela que certaines de ces zones ont ensuite pu échapper à la domination celte et même être colonisées par d'autres peuples.

Selon qu'on l'envisage dans un sens politique ou culturel, la Celtique n'a pas le même visage. A l'époque de César, la Grande-Bretagne était linguistiquement celtique mais pas politiquement et inversement pour l'Aquitaine.


Comme mentionné par Sir Peter, les celtes sont d'abord des indo-européens. Ils (les locuteurs de la branche celtique) ont conquis l'Europe de l'Ouest (Îles Britanniques, France, et dans une moindre mesure l'Espagne/Portugal) avant le IIeme millénaire avant JC.
Et pourtant, les archéologues ne parlent de culture celte qu'à partir de la Culture de Hallstatt (- 1000 av JC).

Les archéologues ont une vision, à mon avis, trop étriqué de la situation. Ils ne prennent en compte que la culture matérielle.
Mais, on doit considérer l'expansion de la culture d'Hallstatt dans un territoire qui était déjà celte par la langue.


Les archéologues ne prennent en compte que la culture matérielle parce que c'est leur boulot. Après rien ne les empêche de se revendiquer également historien et d'utiliser les quelques textes d'époque qui nous sont parvenus. Il faut simplement veiller à ne pas se servir de la casquette d'archéologue comme argument d'autorité lorsque la question dépasse la seule archéologie.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "les celtes sont d'abord des indo-européens". Les Celtes étaient relativement proches linguistiquement des Germains et des Italiques mais combien de mots en commun entre le Celte et le Farsi ? Qui nous dit que la plus grande partie de la culture celtique n'était pas plus proche de celle des Basques et des Ibères que de celle des Perses et des Arméniens ?


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