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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 23 Jan 2017 13:17 
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Jules Michelet
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Brennus a écrit :
En ce qui concerne la langue, certes, langues celtiques et langues germaniques sont distinctes... Mais à partir de quelle époque y-a-t-il une langue germanique? Que connaissons-nous d'une telle langue au moment de la Guerre des Gaules? Vu que les brassages de population ont continué après la conquête de la Gaule hors des frontières romaines, est-il possible que cette distinction linguistique ne se soit faite qu'après? Y-a-t-il une quelconque parenté entre les langues celtiques et germaniques? (ce sont de vraies question hein! Mes connaissances en la matière sont plus que lacunaires).

Surtout que lors de l'expansion germanique (en provenant de Scandinavie) les populations celtes d'outre-rhin ont été "germanisées"... en donnant des cultures difficilement attribuables aux celtes ou aux germains tant elles étaient métissées. L'on retrouve d'ailleurs dans les langues germaniques actuelles de nombreux emprunts aux langues celtes. Exemple: le fer que l'on nomme "eisern" en allemand moderne et qui provient d'un mot que l'on retrouve parmi les langues celtes "Isarno".

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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 23 Jan 2017 18:00 
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Grégoire de Tours
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Skipp a écrit :
Surtout que lors de l'expansion germanique (en provenant de Scandinavie) les populations celtes d'outre-rhin ont été "germanisées"... en donnant des cultures difficilement attribuables aux celtes ou aux germains tant elles étaient métissées.


Cette expansion germanique "en provenance de Scandinavie" relatée par tant d'auteurs médiévaux (Jordanès, Paul Diacre, etc.) concernant les Burgondes, les Lombards, les Wisigoths ou encore les Ostrogoths est dorénavant regardée comme une invention littéraire. Reste le témoignage de Bède sur les Jutes, mais cela ne concerne qu'une population très restreinte.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 23 Jan 2017 21:41 
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Polybe
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Brennus a écrit :
Justement, y a-t-il un espace politique gaulois? M'est avis que les réseaux de clientèle, qui sont des rapports privés dans un monde où la chose publique n'a que très peu de réalité, n'avaient de frontières que les limites techniques des moyens de communication.


Disons qu'il n'y avait pas de différence entre privé et public. L'aristocratie était propriétaire des terres qu'elle administrait et des charges qu'elle occupait. On scellait des alliances politiques par des mariages. Les obstacles naturels impactaient forcément l'expansion et la cohérence de l'oligarchie gauloise. Est-ce un hasard si c'est dans la région du Nord-Est, celle où le relief est le moins marqué qu'on se pose le plus de question quant aux frontières de la Gaule. La Gaule n'était pas hors-sol. Je pense même que le territoire influe fortement sur l'organisation politique.

Brennus a écrit :
En ce qui concerne la langue, certes, langues celtiques et langues germaniques sont distinctes... Mais à partir de quelle époque y-a-t-il une langue germanique?


Il n'y a peut-être jamais eu de frontière linguistique nette entre les langues connues que nous appelons celtes et les langues connues que nous appelons germaniques. En l'état actuel de nos connaissance, il me paraît compliqué de trancher cette question. Et c'est probablement la même chose avec les Aquitains qui ont pu compter des langues que nous qualifierions aujourd'hui de celto-basquo-ibères. La Belgique, la Celtique et l'Aquitaine sont peut-être également le nom d'alliances à l'intérieur de la Gaule comme on trouvait en Grèce les Ligue de Délos, Béotienne, du Péloponèse qui ne correspondaient pas au découpage linguistique (doriens, ioniens, éoliens).

Brennus a écrit :
En ce cas, si l'on prend comme critère le système politique, tout le monde occidental actuel devrait être considéré peu ou prou comme une seule entité, pourtant nous avons bien des frontières et auxquelles leurs membres sont très attachés il semblerait... Au Moyen Age, la féodalité était répandue dans toute l'Europe, pourtant tous les tenants de la féodalité ne faisaient pas partie de la même entité politique et culturelle.


Oui mais chaque peuple possède une organisation qui lui est propre. Les USA, l'Allemagne et la France ont beau être toutes les trois des républiques, chacune a des caractéristiques bien particulières liées à son histoire. Par contre du point de vue de la culture matérielle, difficile de nous différencier. Dans la France médiévale, être français signifiait être sujet du Roi de France, donc se trouver dans la pyramide féodale française.


Brennus a écrit :
Et il est clair qu'entre la civilisation urbaine, étatique et centralisée de Rome et la civilisation "éclatée" et rurale des CEltes/germains, il devait régner une grande incompréhension.


Rome était une ville gigantesque pour l'époque et l'Italie plus urbanisée que la Gaule mais il n'en demeure pas moins que "l'Italien moyen" était un paysan au mode de vie guère différent de celui de son homologue gaulois. A travers la description de César, on voit que la Gaule même sans être un Empire avait déjà amorcé un début de centralisation politique. Il ne faut pas non plus surestimer la centralisation de l'Empire Romain, les cités étaient largement autonomes. La différence est que dans l'Empire Romain, il y avait Rome et les autres alors qu'en Gaule les cités étaient hiérarchisées entre elles.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 23 Jan 2017 23:32 
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Citer :
L'aristocratie était propriétaire des terres qu'elle administrait et des charges qu'elle occupait.


tout dépend de quelle époque on parle, mais rien n'est moins sûr.

La propriété de la terre, c'était une notion floue pour ces peuples (qui n'étaient pas encore sédentaires à 100%). Pour les Gaulois on a très peu de sources. Dans l'Irlande archaïque, la terre appartient à la tuath, la tribu. La puissance (économique notamment) et la propriété se reportent sur le bétail, véritable "objet" de prestige très convoité qui fait l'objet de conflit pour se l'approprier (cf "la Razzia des Vaches de Cooley"). Nul doute que l'aristocratie de la Tène Ancienne, voire du Hallstatt ne devait pas être très différente.

Les fossés entourant les fermes aristocratiques et les sanctuaires indiquent également une conception particulière de la terre et de sa propriété. Il y a l'enceinte sacrée, de la maison ou du sanctuaire (divin dans ce cas) et le dehors... un peu comme il y a le monde des hommes et "l'autre monde" dans le système de croyances de ces peuples (selon un principe de Macrocosme/microcosme). Cela renvoie à l'Odal, la terre inaliénable de la parentèle scandinave ayant, au moins en des temps archaïque, une valeur sacrée voire "magique" (je sais, ce n'est pas la même époque, mais on en est réduit à ce genre de comparaison tellement on manque de données pour les CEltes antiques).

Quant aux "charges", elles étaient probablement conférées par les assemblées des hommes libres et étaient à priori temporaires. A ce titre, les aristocrates n'étaient probablement que des hommes libres riches qui s'étaient attirés à eux une clientèle importante leur conférant influence et pouvoir politique. Si l'on se réfère à nouveau à l'Irlande archaïque, ces charges, celle de roi notamment, pouvaient également recouvrer plus de contraintes que de prérogatives (mais être tout de même suffisamment prestigieuses pour être enviées). Pour l'administration, on a aucun témoignage d'un quelconque système fiscal ou d'un quelconque appareil administratif dans l'organisation politique de la Gaule. Tout se règle dans la sphère privée et lors des assemblées.

Les choses ont certainement changé et évolué différemment dans la Gaule de la Tène moyenne et finale, et les réalités de la civilisation des oppida devaient être bien différentes, avec l’émergence d'une sphère publique mieux définie, de véritables institutions (l'ancienne assemblée qui devient une réelle institution, un "Sénat" comme dirait César), et un début d'administration au sein de ces villes qu'étaient les oppida. Mais là encore, on en est réduit à faire des suppositions (bien que la présence de villes relativement grandes implique une rationalisation de l'organisation politique et sociale). Nul doute que l'influence romaine, et l'acculturation progressive des gaulois avant l'annexion de la Gaule, a joué un grand rôle là dedans.

Citer :
Il n'y a peut-être jamais eu de frontière linguistique nette entre les langues connues que nous appelons celtes et les langues connues que nous appelons germaniques. En l'état actuel de nos connaissance, il me paraît compliqué de trancher cette question.


Mais il y a bien des différences linguistiques entre les deux, on ne peut pas (sauf époques reculées) trouver d'origine commune aux deux si? Il n'y a pas eu d'étude philologiques là dessus?

Sinon, du coup, on pourrait appuyer encore l'idée que le monde germanique et le monde celtique avant la conquête de la Gaule... c'est peu ou prou la même chose, et que c'est césar qui a inventé une différence entre les deux (devenue effective, puisque effectivement, l'annexion de la Gaule a séparée cette dernière de sa sphère culturelle habituelle et le monde germanique a suivi un autre chemin). On pourrait même dire que César n'a pas fait qu'inventer cette limite, il l'a effectivement réalisée sur le terrain (lui et ses successeurs).

Citer :
Les USA, l'Allemagne et la France ont beau être toutes les trois des républiques, chacune a des caractéristiques bien particulières liées à son histoire.


Il y avait probablement autant de variations et de nuances locales dans l'organisation politique et sociale gauloise qui n'avait rien de régulé et devait se fonder sur la coutume et la religion, en ajoutant à cela les influences extérieures (comme dans le cas de l'apparition de la civilisation des oppida que j'évoquais). Donc je ne pense pas que le système politique soit plus déterminant qu'un autre. Je pense que le problème vient du fait que nous cherchons (et quelque part c'était déjà le cas de César) que nous cherchons à faire coller la réalité de l'époque à ce que nous connaissons et comprenons (et donc forcément à rattacher de manière exclusive tel peuple ou telle population à telle ou telle entité culturelle ou politique).

Citer :
Rome était une ville gigantesque pour l'époque et l'Italie plus urbanisée que la Gaule mais il n'en demeure pas moins que "l'Italien moyen" était un paysan au mode de vie guère différent de celui de son homologue gaulois.


Il n'en reste pas moins que dans le modèle romain, l'urbs est le centre de la cité. C'est là que se prennent les principales (toutes?) décisions économiques, politiques ou sociales, que se font les échanges. Certes, dans la vie quotidienne, la vie du paysan romain ne devait pas être très différente de celle du paysan gaulois, mais son rapport à la société, aux institutions, à la "cité" en somme, devait être bien différente que dans la Gaule d'avant les oppida où les centres politiques sont d'innombrables fermes et domaines aristocratiques et sanctuaires, mais où les centres économiques forment des sortes de proto-villes le long des axes commerciaux.

D'ailleurs, lorsque Rome réorganise la Gaule nouvellement conquise, elle crée parfois de nouvelles villes pour servir de centres aux cités gauloises et donner un sens plus précis à ces territoires.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 24 Jan 2017 18:40 
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Polybe
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On devine dans le texte de César qu'en Gaule comme à Rome, l'assemblée était largement contrôlée par des clans familiaux. Chez les Eduens, le druide suprême Divitiac était le frère de Dumnorix, le chef militaire. Ce dernier a épousé la fille du "Rix" des Helvètes pour sceller leur alliance.
Chez les Arvernes, le pouvoir se disputait entre Vercingétorix et son oncle. Le père de Vercingétorix ayant lui-même tenté de devenir roi.

Pour ce qui est des impôts, on voit Liscos se plaindre que Dumnorix s'est accaparé tous les péages. Si les Gaulois étaient capables de prélever des taxes routières, ils l'étaient aussi pour d'autres secteurs. Le rôle de percepteur était sans doute attribué par l'assemblée, mais on peut se douter qu'il était l'objet d'un combat féroce où les alliances familiales pesaient de tout leur poids.

Les systèmes politiques gaulois et germains étaient peut-être très proches mais la question n'est pas là. A mon sens, un peuple est gaulois parce qu'il fait partir du système d'alliance gaulois et peut importe que le système d'alliance germanique soit basé sur des principes similaires. Il s'agit de deux entités politiques rivales même si elles sont culturellement proches. Il est bien sûr possible qu'au cours des siècles des peuples frontaliers soient passés d'une alliance à l'autre exactement comme des comtés médiévaux passaient du Royaume de France à l'Empire Germanique et vice-versa.

Quand on compare de l'Irlandais avec de l'Allemand, ce n'est clairement pas la même langue. Mais nous ne savons pas s'il y avait une frontière linguistique nette dans l'Est de la Gaule avec d'un côté des langues proches de l'Irlandais et de l'autre proches de l'Allemand ou si au contraire il y avait un dégradé progressif. Et on pourrait se poser la même question sur la frontière entre langues celtiques et italiques. Tout dépend de la manière dont se sont formés ces "groupes" linguistiques et malgré toutes les théories en cours, on n'a guère de certitudes.

Concernant l'organisation politique et l'urbanisation romaine, la présence d'un théâtre à Corent ne laisse-t-elle pas supposer que le site est demeuré la capitale "législative" des Arvernes longtemps après la conquête romaine et que Clermont ne l'a remplacé dans ce rôle qu'à partir du IIIème siècle, c'est à dire au moment où elle a pris le nom d'Arvernis ? De manière générale est-on vraiment certain que les villes comme Lutèce, Avaricum, Cénabum étaient des capitales politiques ? Ou ne le sont-elles devenus qu'à partir du III siècle quand elles ont pris le nom des peuples qui les contrôlaient ?


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 25 Jan 2017 13:29 
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Jules Michelet
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Laurent Frédéric a écrit :
Skipp a écrit :
Surtout que lors de l'expansion germanique (en provenant de Scandinavie) les populations celtes d'outre-rhin ont été "germanisées"... en donnant des cultures difficilement attribuables aux celtes ou aux germains tant elles étaient métissées.

Cette expansion germanique "en provenance de Scandinavie" relatée par tant d'auteurs médiévaux (Jordanès, Paul Diacre, etc.) concernant les Burgondes, les Lombards, les Wisigoths ou encore les Ostrogoths est dorénavant regardée comme une invention littéraire. Reste le témoignage de Bède sur les Jutes, mais cela ne concerne qu'une population très restreinte.

Je parle d'une expansion antérieure (VIIe-VIe siècle avt JC) à l'époque proto-historique des bugondes, lombarts, wisigoths/ostrogoths. Notamment liée à la culture de Jastorf et au groupe nordique.

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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 19 Avr 2017 14:27 
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Excusez moi mais en lisant ce sujet très intéressant, je ne peux m'empêcher de me demander comment peut on faire une différence entre langue celtes et germaines, sachant qu' on a à ma connaissance aucune trace des langues réellement parlées de part et d'autre du Rhin....
J'en suis resté a la théorie disant que César a créer cette différenciation pour expliquer que ce qu'il avait conquis c'était la Gaule et que le reste c'était la Germananie.
L intérêt étant de présenter sa conquête comme totale et absolue sur un ensemble homogène (et l'on sait que c'était loin d'être le cas) tout en recréant des nouveaux barbares susceptible d'être conquis plus tard par une autre expédition.

Peut être pouvez vous me reseigner sur un sujet traitant des indo européen et de ce qu'on en sait aujourd'hui? Je ne suis pas encore familier de ce forum et il y a tellement de choses intéressantes à lire...J'ai vu des messages sur ce sujet les faisant remonter jusqu'à l'arrivée d hommo sapiens en Europe. ...ça me semble fou...


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 19 Avr 2017 20:14 
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Ourmilougue a écrit :
Excusez moi mais en lisant ce sujet très intéressant, je ne peux m'empêcher de me demander comment peut on faire une différence entre langue celtes et germaines, sachant qu' on a à ma connaissance aucune trace des langues réellement parlées de part et d'autre du Rhin....
J'en suis resté a la théorie disant que César a créer cette différenciation pour expliquer que ce qu'il avait conquis c'était la Gaule et que le reste c'était la Germananie.
L intérêt étant de présenter sa conquête comme totale et absolue sur un ensemble homogène (et l'on sait que c'était loin d'être le cas) tout en recréant des nouveaux barbares susceptible d'être conquis plus tard par une autre expédition.

Peut être pouvez vous me reseigner sur un sujet traitant des indo européen et de ce qu'on en sait aujourd'hui? Je ne suis pas encore familier de ce forum et il y a tellement de choses intéressantes à lire...J'ai vu des messages sur ce sujet les faisant remonter jusqu'à l'arrivée d hommo sapiens en Europe. ...ça me semble fou...


Faute de traces écrites, il est impossible de dire s'il existait une frontière linguistique nette dans l'Est de la Gaule entre "celtophones" et "germanophones". Certains supposent même l'existence d'un groupe "belgophone" intercalé entre les deux.

En se focalisant sur la linguistique, on passe peut-être à côté de l'essentiel de la définition de la Gaule et de la Germanie qui apparaissent dans les textes d'époque d'abord comme des systèmes d'alliances aux contours certes flous mais aux mécanismes bien réels.

Dans cette perspective, si César n'a pas envisagé la conquête de la Germanie, c'est parce qu'après avoir mis sept ans à abattre la pyramide gauloise ; il aurait dû ensuite se coltiner l'édifice germain dont il mesurait sans doute assez mal l'ampleur. La Gaule n'a été vaincue que parce que ses peuples les plus puissants l'ont été. Vaincre la Germanie impliquait de relancer un processus similaire à l'issue plus qu'incertaine.

Il est tout à fait possible que chez les peuples appelés Germains par les Latins, on trouvait des populations que nous qualifierions aujourd'hui de germanophones mais également finno-ougriennes et balto-slaves. La langue facilite les échanges mais n'est pas non plus un rempart absolu.

Difficile de résumer en quelques phrases la problématique indo-européenne mais je pense qu'on prend le problème à l'envers en partant d'un origine supposée non-prouvée et en cherchant à la faire coller aux vestiges archéologiques. Il serait plus intéressant de s'attacher à comprendre la formation de chaque groupe (celte, arménien, grec etc...) et de voir comment ils ont pu s'influencer entre eux.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 19 Avr 2017 20:28 
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Pierre de L'Estoile
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la toponymie ne peut elle pas donner quelques indications sur la nature des langues parlées ? ou les noms propres conservées par les sources latines ?


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Avr 2017 12:16 
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Jerôme a écrit :
la toponymie ne peut elle pas donner quelques indications sur la nature des langues parlées ? ou les noms propres conservées par les sources latines ?


Pour la toponymie, ça peux être à double tranchant.
Je vais prendre en exemple mon coin qui a été successivement provençal, à la république de Gènes, au duché de Savoie.
Ce dernier ayant acquis la Sardaigne, l'administration Sarde s'est mise en tête de faire un cadastre mais ne parlant pas la même langue que les autochtones on a eu droit à des erreurs innombrables entre les noms utilisés, encore pour certains au XXéme siecle, voir même la localisation et le résultat administratif qui lui laisse une trace et servira de base à une étude scientifique...

L'annexion à la France ayant aussi donné lieu à son lot d'erreurs et de transformations.
C'est bien documenté pour les 3 derniers siècles et les chanchangements sont énormes quand on les compare avec les noms encore utilisés par les anciens. J'ose à peine imaginer ce qu'il a du en être dans des temps plus ancien avec les mouvements de population, conquêtes et acculturation. Et ce d'une manière souvent bien plus violente que ce qui c'est passé sur ces trois derniers siècles....
Il y a sûrement des régions qui ont été plus stables et ou c'est plus simple et révélateur mais a mon avis ça doit être bien difficile surtout en cherchant des traces très ancienne.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Avr 2017 12:31 
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Anténor a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Excusez moi mais en lisant ce sujet très intéressant, je ne peux m'empêcher de me demander comment peut on faire une différence entre langue celtes et germaines, sachant qu' on a à ma connaissance aucune trace des langues réellement parlées de part et d'autre du Rhin....
J'en suis resté a la théorie disant que César a créer cette différenciation pour expliquer que ce qu'il avait conquis c'était la Gaule et que le reste c'était la Germananie.
L intérêt étant de présenter sa conquête comme totale et absolue sur un ensemble homogène (et l'on sait que c'était loin d'être le cas) tout en recréant des nouveaux barbares susceptible d'être conquis plus tard par une autre expédition.

Peut être pouvez vous me reseigner sur un sujet traitant des indo européen et de ce qu'on en sait aujourd'hui? Je ne suis pas encore familier de ce forum et il y a tellement de choses intéressantes à lire...J'ai vu des messages sur ce sujet les faisant remonter jusqu'à l'arrivée d hommo sapiens en Europe. ...ça me semble fou...


Faute de traces écrites, il est impossible de dire s'il existait une frontière linguistique nette dans l'Est de la Gaule entre "celtophones" et "germanophones". Certains supposent même l'existence d'un groupe "belgophone" intercalé entre les deux.

En se focalisant sur la linguistique, on passe peut-être à côté de l'essentiel de la définition de la Gaule et de la Germanie qui apparaissent dans les textes d'époque d'abord comme des systèmes d'alliances aux contours certes flous mais aux mécanismes bien réels.

Dans cette perspective, si César n'a pas envisagé la conquête de la Germanie, c'est parce qu'après avoir mis sept ans à abattre la pyramide gauloise ; il aurait dû ensuite se coltiner l'édifice germain dont il mesurait sans doute assez mal l'ampleur. La Gaule n'a été vaincue que parce que ses peuples les plus puissants l'ont été. Vaincre la Germanie impliquait de relancer un processus similaire à l'issue plus qu'incertaine.

Il est tout à fait possible que chez les peuples appelés Germains par les Latins, on trouvait des populations que nous qualifierions aujourd'hui de germanophones mais également finno-ougriennes et balto-slaves. La langue facilite les échanges mais n'est pas non plus un rempart absolu.

Difficile de résumer en quelques phrases la problématique indo-européenne mais je pense qu'on prend le problème à l'envers en partant d'un origine supposée non-prouvée et en cherchant à la faire coller aux vestiges archéologiques. Il serait plus intéressant de s'attacher à comprendre la formation de chaque groupe (celte, arménien, grec etc...) et de voir comment ils ont pu s'influencer entre eux.


Je suis bien d'accord avec votre analyse. Quand je parlais de créer artificielement de nouveaux barbares pour de futures conquêtes, je ne penses pas qu'il ait eu la volonté de les conquérir lui même.
Si il n'avait pas été assassiné étant déjà âgé je pense qu'il aurait plutôt cherché à consolider l'empire et si nouvelles conquêtes il y avait du avoir c'est certainement vers l'orient plus prestigieux à mon avis.
Étant totalement ignorant en linguistique je ne saurais répondre à votre piste de chercher plus du côté des rapports et échanges entre langues connues et documentées plutôt que d'aller voir du côté d'hypothétiques chaînons manquants. Mais ça me semble pertinent.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Avr 2017 18:26 
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Eginhard
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Tous les intervenants sont d'accord pour souligner que le Rhin n'était pas une frontière nette entre peuples celtiques (celtophones) et germaniques (germanophones) au moment de la conquête de César. Si on précise cette discussion, on peut quand même remarquer que pour les historiens actuels, la très grande majorité des peuples de la rive gauche sont qualifiés de celtiques (une exception, les Triboques souvent qualifiés de celto-germaniques), et que la grande majorité des peuples de la rive droite sont qualifiés de germaniques (Suèves, Marcomans, Harudes, Vangions...). Le Rhin apparaît donc quand même être globalement, à cette époque, une frontière entre peuples celtiques et germaniques.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Avr 2017 19:38 
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Polybe
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Le Rhin est devenu de facto la frontière entre Celtes et Germains à partir de la conquête romaine mais pour les périodes antérieures comment savoir ? Tous les peuples de la région soumis par Rome ont été incorporés aux provinces gauloises mais il est possible que dans le lot il y en ait eu des germaniques. Par germaniques, j'entends qui n'appartenaient pas au système de vassalité gaulois dominés par les Eduens et les Arvernes.

Il est également possible que des peuples que nous qualifierions aujourd'hui de germanophones aient appartenu au système "féodale" gaulois et que des peuples que nous qualifierions de celtophones (au hasard les Boïens) aient eux appartenu à la mouvance germanique apparemment dominée par les Suèves.

Nous sommes face à une double inconnue géographique :
- celle de l'aire d'extension de la "ligue" gauloise et celle de la "ligue" germanique
- celle de la répartition linguistique, nous ne savons même pas s'il y avait une frontière linguistique nette entre "celtophones" et "germanophones"


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 20 Avr 2017 20:32 
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Anténor a écrit :
Le Rhin est devenu de facto la frontière entre Celtes et Germains à partir de la conquête romaine mais pour les périodes antérieures comment savoir ?
Ma remarque précédente s'applique aux peuples avant et pendant la conquête romaine de César. Il serait étonnant que les peuples cités par César, qu'il qualifie de germains, et qui se révèlent incontestablement germanophones plus tard, aient été majoritairement celtophones à ce moment-là.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 21 Avr 2017 17:13 
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Majoritairement sans doute pas, mais une minorité importante ce n'est pas irréaliste surtout vers le Sud et c'est la même chose pour les germanophones dans le sens inverse plus au Nord. Faute de traces écrites conséquentes avant le Moyen-âge, il me paraît vraiment difficile d'être affirmatif sur la langue parlée dans ces régions des siècles plus tôt. L'expansion celte sur le Danube a forcément laissé des traces et idem pour les Belges dans l'autre sens.


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