A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 22 Sep 2017 9:15

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 87 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 12:36 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 209
Localisation : Paris
Citer :
Si d'autres personnes ont d'autres éléments à apporté se sera avec plaisirs.


Ben on va essayer....
Alors, les Galates...
Groupe issus de la grande expédition de Brennos (celui de Delphe, pas celui de Rome), composés de trois peuples, les trocmes, les tectosages, et les tolistoboges.
Il finiront par s'installer, mais curieusement en 4 pagi (subdivision des cités gauloises et que l'on peut probablement généraliser à une grande partie des celtes)
bref, 3 peuples, 4 Pagi, tout ce petit monde, après s'être fait réunir sous une seule couronne (celle des trocme, de mémoire), se fait copieusement conquérir par les romains.
Venceslas Kruta raconte ça vachement bien dans son dictionnaire. (et l'équipe de foot d'Istambul, le Galatasaray SK, leur doit bien son nom, qui est en fait celui du quartier ou elle a été créé ( et apparemment ça voudrait dire "le sérail des galates") )

Citer :
Je me pose aussi certaines questions sur l'avant Celtes,

Attention, la visibilité au delà de l'âge du bronze est très troublée. On considère souvent la civilisation des tumulus comme proto-celtique. mais si j'ai bien compris le bouquin que je suis en train de lire (les indoeuropéens de Bernard Sergent), il est possible que les vrais "proto-celtiques soient antérieur (mais j'ai pas fini le livre alors peut-être que je me goure). En tout état de cause, les indos européens viennent certainement davantage de l'est que du sud, et la migration sortie d'Afrique il y a 100 000 ans et plus concerne en fait homo erectus/georgicus (qui n'existe probablement plus en -1000000).
En -100000, Homo Sapiens existe mais il n'est pas sorti d'Afrique, il en sort vers -40000, et les indo-européens sont à cette date, encore largement dans les limbes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 13:09 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 225
" En -100000, Homo Sapiens existe mais il n'est pas sorti d'Afrique, il en sort vers -40000, et les indo-européens sont à cette date, encore largement dans les limbes."

Fouilles en Géorgie, dont j'avoue n'avoir retenu que ce qui m'intéresse...: trace d'activité textile (des fibres végétales qui plus est, quand on sait que les fibres d'origine végétales se conservent très mal en archéologie). Il se fait que cette activité textile date de - 37 000!
Faut-il croire que l'homo sapiens sortant d'Afrique en - 40 000 se retrouve en Géorgie 3000 ans plus tard?

J'avoue que quelques éclairages plus spécialisés en matière de population serait intéressant!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 13:16 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Je n'ai rien de nouveau à apporter sur le sujet d'un éventuel textile en Géorgie. Toutefois rappelons que la Géorgie n'est pas si loin que ça du Golan et que 3000 ans, c'est quand même long. Alors pourquoi pas ? En attendant l'avis des spécialistes...
À vous et bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 14:53 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 209
Localisation : Paris
Citer :
Faut-il croire que l'homo sapiens sortant d'Afrique en - 40 000 se retrouve en Géorgie 3000 ans plus tard?


Pour moi, c'est possible. après tout, ce n'est pas si loin (d'autant plus que la mer noire n'existait pas et qu'il ne fallait donc pas la contourner)
si j'osais je dirais que 3000 ans pour faire 4000 bornes, y'a de la marge :mrgreen:
Néanmoins, oui, j'ai un peu choppé la date ou j'ai pu et je l'ai balancé sans vérifs.
et, c'est vrai 40 000 ans ça me paraissait récent, le but était de montrer que cette migration n'était pas indo-européenne, je suis passé outre.

alors voyons :
wiki article homme de cro-magnon :
Par extension, elle a longtemps désigné tous les représentants de l'espèce Homo sapiens ou « Hommes modernes » arrivés en Europe au Paléolithique supérieur entre 40 000 et 10 000 ans avant notre ère

Wiki article Origine africaine de l'homme moderne :
Il y a quelque 70 000 ans, une partie des porteurs de l'haplogroupe mitochondrial L3 ont migré d'Afrique orientale vers le Proche-Orient.

Un autre site, dont l'intitulé importe peu :
La recherche sur les origines de l'homme moderne oscille entre deux hypothèses : la sortie d'Afrique il y a 150 000 ans d'une lignée unique de sapiens sapiens, (oui, je sais, sapiens sapiens, c'est daté, on va peut-être pas trop tenir compte de celui-là)

On a quand même une bonne fourchette...
Bref, cette migration, quelque soit sa date n'a que peu à voir avec les indo-européens, qui sont intervenus plus tard et ne se sont pas répandu via le détroit de Bering jusqu'en Amérique. Ce qui répondait malgré les approximations à cette phrase de Miroir

Citer :
Donc la question que je me pose est relative à cette première migration, on peut considérer que cette dernière est partie du sud pour aller vers le Nord et l'Est, pour enfin traverser le détroit de Béring et colonisé l'Amérique, peut-on considérer qu'il existait un lien entre toutes ses peuplades indo-européennes ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 21:23 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 830
Yongle a écrit :
comment peut-on faire remonter l'arrivée des indo-européens au sixième millénaire alors que l'écriture la plus ancienne ne remonte pas plus loin que le quatrième ?
Je ne vois pas le lien entre l'arrivée des Indo-Européens et l'écriture ! ;)
Miroir a écrit :
Donc la question que je me pose est relative à cette première migration, on peut considérer que cette dernière est partie du sud pour aller vers le Nord et l'Est, pour enfin traverser le détroit de Béring et colonisé l'Amérique, peut-on considérer qu'il existait un lien entre toutes ses peuplades indo-européennes ? .
Comme le dit Cangadoba, cette migration n’a absolument rien à voir avec les Indo-européens ou les Celtes.
Miroir a écrit :
Mais par contre j'ai trouvé une petite chronologie sur la migration des Celtes assez sympa :
http://jfbradu.free.fr/celtes/chrono.php3. Pourriez vous me dire si ce site est sérieux, car je le trouve vraiment intéressant pour le coup.
Tiré de ce document de JF Bradu :

-1200 les Celtes atteignent la Gaule : OK, c'est dans la fourchette admise
Par contre, les dates suivantes sont très fantaisistes (on peut y croire, mais aucun historien de cette époque ne croit à ces dates et lieux) :
- 6000 les Celtes en Asie-Centrale
- 4000 les Celtes en Europe orientale
- 2500 les Celtes commencent leurs migrations en Europe occidentale


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 03 Août 2011 21:00 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Août 2011 20:30
Message(s) : 1
Bonjour,
novice en littérature historique "scientifique", mais vorace et passionné d'histoire antique et "proto-historique", je ne demande qu'à lire des ouvrages actuels (et sérieux) sur la(les) civilsation(périodes) celte(s). Y'a-t-il des livres à lire et d'autres à éviter ?

Par contre, concernant des sites (comme cité plus haut) ou des bouquins, je suis toujours surpris de voir systématiquement associés expansion d'une culture/civilisation et expansion démographique (et donc génétique....) Pourquoi ces "passionnés" sont-il incapables d'envisager une culture indépendamment de la génétique, de l'anatomie, de l'apparence physique ou même de l'origine géographique.
Je trouve ça vraiment très étrange comme démarche, mais tellement contemporain...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 03 Août 2011 21:10 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 830
A propos d'ouvrage à lire sur les Celtes, si j'en conseille un, c'est :
"Les Celtes - Histoire et dictionnaire" de Venceslas KRUTA, qui est considéré comme la "Bible" par la plupart des passionnés de l'histoire des Celtes.
Il est encore d'actualité. Son seul défaut serait de très peu aborder la civilisation celtique insulaire, mais pour les Celtes "anciens", c'est vraiment la référence.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 03 Août 2011 21:18 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Bonjour,
Citer :
Yongle a écrit:
comment peut-on faire remonter l'arrivée des indo-européens au sixième millénaire alors que l'écriture la plus ancienne ne remonte pas plus loin que le quatrième ?
Je ne vois pas le lien entre l'arrivée des Indo-Européens et l'écriture !


Je veux dire comment sait-on que ces gens là étaient des locuteurs de la langue indo-européenne ? En fait, j’imagine que l’on doit avoir des données archéologiques qui nous permettent de remonter la trace d’une même tribu dans le temps et dans l’espace. N’est-ce pas ?

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 03 Août 2011 21:25 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Maodez a écrit :
Bonjour,
novice en littérature historique "scientifique", mais vorace et passionné d'histoire antique et "proto-historique", je ne demande qu'à lire des ouvrages actuels (et sérieux) sur la(les) civilsation(périodes) celte(s). Y'a-t-il des livres à lire et d'autres à éviter ?
...


Et ce site est pas mal :

http://www.arbre-celtique.com/

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 03 Août 2011 21:28 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 830
Ce sujet a déjà été abordé dans plusieurs fils sur les Indo-Européens. Comme effectivement nous n'avons pas de traces écrites, de nombreuses théories existent et le sujet peut être discuté à l'infini ! :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 03 Août 2011 21:41 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
C'est bien ce que je pensais, en plus sachant la dose d'idéologie qui peut se cacher derrière, ça c'est quand même peur de voir sur quoi tout cela repose.

Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 19 Mai 2012 13:06 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 13 Mai 2012 21:57
Message(s) : 79
La Mer Noire est ce qui reste d'un ancien océan allant jusqu'au lac Baïkal et disparu après la collision de l'Inde avec l'Eurasie (la Turquie avance encore et la Grèce coule et ce n'est pas économique même si c'est le pays des ruine :mrgreen:) , la climatologie démontre que c'est la Mer Noire qui lors de la fontes des glaces à rempli la Méditerranée dont les eaux étaient très basse de moins 130/150 mètres du niveau actuel et isolé de l'Atlantique au niveau du détroit de Gibraltar, avant son remplissage par les eaux de la mer Noire la Méditerranée était devenu un lac salé dont l'évaporation dépassait l'apport des eaux fluviales, les climatologues ont calculé que ce phénomène se reproduirait. La mer Noire au moment de la déglaciation occupait le bassin du Don et de la Volga en s'unissant à la Caspienne, sans doute les suites de ces inondations puis assèchement ont eu une influence sur les migrations. La mer Noire recevait donc à l'époque les eaux de deux plus grands fleuves européen le Danube bien sur mais aussi à l'époque la Volga par débordement.
Découvrir des peuples aussi ancien?
1) Il faut tenir compte du climat et la flore à l'époque il n'y a que des steppes et au nord des toundras et plus au nord des glaciers gigantesques ce qui laisse imaginer la faune et donc un peuplement très réduit ou inexistant mais à coup sur itinérant sur de vastes zones en fonction des saisons.
2) Toujours dans l'évolution il faut savoir que se produisent des mutations et qu'à l'époque inutile de chercher des germaniques des celtes ou des basques selon une définition génétique, car ces groupes en admettant qu'il puissent être présent n'existaient pas encore, ils ne se séparent qu'ensuite de leur racine commune.
3)Et encor l'évolution, la majorité de linguistes affirment qu'en un peu plus de 3000 ans une langue peut presque totalement se régénéré dans son vocabulaire surtout si elle n'est pas écrite, mais garderait partiellement sa morphologie (morphènes).
4)Sacré évolution, les techniques et notamment l'écriture sont des avancées récentes, et tout ce qui était de bois de peau, de tissu et parfois d'os ou de minéraux (pierres) on majoritairement été recyclés par le temps et la nature (animaux, hommes, champignons, insectes, pluies...) et le métal n'étant pas utilisé seul on survécu dans le temps les mégalithes ou autres stèles et une partie des ossements.
Les seuls chances sont de ceux qui se perpétuent partiellement comme génétique, C14, analyses spectrographique et climatologie mais avec cela je doute qu'ils puissent identifier des celtes ou pré-celtes mais plus des populations soit de chasseurs cueilleurs soit d'éleveur soit d'agriculteurs soit de pêcheurs.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 01 Jan 2017 21:00 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Je ne vois pas un sujet "celte" apart de ce que est verrouilé.
Alors spécialement pour Diviacus, que je sais qu'il comprend l'anglais...
Lors d'une discussion de hier et avant-hier ici sur le même forum concernant les contacts entre l'Europe et la Chine et abordant "la question celte", j'ai pour un autre forum fait des recherches sur l'internet concernant cette question celte.
Je trouve que cet étude donne l'état des recherches les plus récentes:
https://ses.library.usyd.edu.au/bitstre ... s_2013.pdf
Et ça une étude controversielle?
http://www.continuitas.org/texts/alinei ... ithism.pdf
Et encore ça:
http://www.jolr.ru/files/(172)jlr2015-13-3-4(257-279).pdf

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 02 Jan 2017 14:02 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 516
Dans notre pays, avant les Celtes il y avait des populations qui nous ont laissé deux phénomènes bien connus et d'ordres tout à fait différents :
. La langue basque (descendante d'une des langues parlées sur notre sol, d'autres langues non apparentées à celle-ci étant probablement parlées aussi)
. Les mégalithes.

Ces populations, dont probablement nous descendons essentiellement (puisque postérieurement à la néolithisation l'immigration n'a joué qu'un rôle restreint), nous n'avons pas de nom pour les nommer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 02 Jan 2017 14:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15366
Localisation : Alsace, Colmar
jovien a écrit :
Dans notre pays, avant les Celtes il y avait des populations qui nous ont laissé deux phénomènes bien connus et d'ordres tout à fait différents :
. La langue basque (descendante d'une des langues parlées sur notre sol, d'autres langues non apparentées à celle-ci étant probablement parlées aussi)
. Les mégalithes.

Ces populations, dont probablement nous descendons essentiellement (puisque postérieurement à la néolithisation l'immigration n'a joué qu'un rôle restreint), nous n'avons pas de nom pour les nommer.


Apparemment, elles ne nous auraient pas laissé que cela. Il y a des noms de lieux qui semblent très anciens et il y a des chemins qui semblent remonter à avant le néolithique

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 87 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB