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Message Publié : 28 Déc 2016 22:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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J'ai vu récemment sur Arte un documentaire concernant:
Les momies de la route de soie.
La rencontre de civilisations: le mystère de momies celtiques en Chine (agés entre 3000 et 4000ans)
J'ai essayé de mettre le lien sur un site anglophone, mais on ne peut pas le capter en Belgique. (Mais maintenant encore deux jours en France sur ARTE 7+)
Alors j'ai retrouvé l'épisode en allemand du ZDF.
Et je l'ai élaboré plus en profondeur avec des articles en anglais.
Parce qu'on parle aussi dans le documentaire:
Des Grecs peuvent avoir influencè l'armée chinoise de terrracotta
Pour ceux qui comprennent l'allemand et l'anglais:
http://reshistorica.historyboard.net/t1 ... d-the-west
Et heureusement j'ai trouvé ce soir le documentaire en français:
http://documystere.com/histoires-legend ... oute-soie/

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 29 Déc 2016 7:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour Paul

Sur l'armée de Terracotta, je ne peux pas me prononcer car je n'ai pas de connaissance suffisante sur ce sujet.

Par contre, sur le "mystère" des momies chinoises, je peux vous dire ceci : Pour moi, aucun mystère la dessous, il est tout à fait normal que l'on trouve des momies de type indo-européens en Chine à cette époque. En effet, à cette époque la grande majorité des peuples cavaliers nomades étaient de type indo-européens. Ce n'est que plus tard que le type "mongoloïde" à fait son apparition.

De la à dire que c'était des celtes, il y a un pas que je n'ose franchir.

Certes avant que les Scythes ne s'installent en Crimée, cette région était occupée par les Cimmériens.
Les Cimmériens étaient un peuple cavalier nomade initialement signalé dans la steppe pontique, au nord du Pont Euxin (aujourd'hui la mer Noire), comme ce sera aussi le cas, après eux et successivement, des Scythes, des Sarmates, des Iazyges, des Roxolans, des Alains, des Huns, des Avars, des Bulgares, des Magyars, ainsi que de nombreux peuples türks (Khazars, Petchénègues, Kiptchaqs, Tatars…). Les Cimmériens sont les plus anciennement mentionnés, mais les sources écrites (des passages d'Hérodote et de Strabon, des tablettes assyriennes…) sont très succinctes.

Certains historiens prétendent (sans pouvoir vraiment le démontrer) que les Cimmériens était des Celtes.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 29 Déc 2016 20:17 
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Salluste
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Il s'agit des Tokhariens, connus de longue date.

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


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Message Publié : 29 Déc 2016 20:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Oui, d'accord Chaeréphon. Et ils sont mentionés dans les documentaires que j'ai proposé dans mon message sur le Res Historica. Si vous comprenez l'anglais? Et je pense qu'ils sont aussi mentionés dans le documentaire de ARTE qui est en effet un documentaire du ZDF Allemagne de 2012. Le documentaire en allemand, si vous comprenez l'allemand, est aussi incorporé dans ce message.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tokhariens
http://www.sino-platonic.org/abstracts/ ... ennes.html

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 29 Déc 2016 22:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Cher Hugues,

"Par contre, sur le "mystère" des momies chinoises, je peux vous dire ceci : Pour moi, aucun mystère la dessous, il est tout à fait normal que l'on trouve des momies de type indo-européens en Chine à cette époque. En effet, à cette époque la grande majorité des peuples cavaliers nomades étaient de type indo-européens. Ce n'est que plus tard que le type "mongoloïde" à fait son apparition.
De la à dire que c'était des celtes, il y a un pas que je n'ose franchir."

Moi je n'ai vu les documentiares et lu les commentaires dans les liens que j'ai mentioné et j'ai comme vous aucune présupposition.
Mais dans les quatre heures de documentaires que j'ai vu (à vérifier dans les documentaires que j'ai mentioné) je ne retrouve plus dans une recherche rapide les quelques minutes concernant l'examination du tissu d'un des momies qui est dans un état presque contemporain. Lors des recherches, entre autre, la manière de tisser et le dessin du tissu on voit bel et bien des manières presque de la culture écossaise...

Je sais que les théories sont faciles et j'ai participé dans des discussions "celtes", spécialement sur des fora anglophones, des discussions interminables où chacun reste sur son point de vue. Et en effet, c'est de là, ignorant d'avant, que je suis commencé avec mes recherches sur la culture celte.

Mon point de vue après tant d'années ;) , est qu'une culture peut se répandre par accultération...ça ne doit être pas forcément être par conquête où la culture dominante est impregnée aussi génétiquement...selon moi on peut avoir aussi dans une culture, spécialement dans le cas d'une culture de plus haute niveau que la culture acceptante, une acceptation des coutumes et des methodes artisanales qui sont plus avantageux pour la culture acceptante et peut-être aussi des échanges à niveau égal...

Sur les sites que j'ai consulté et mentioné dans mon message, j'ai vu que même au 21ème siècle la question est encore "politique" parce que c'est dans la région des Ughiurs où on a eu récemment des troubles de séparation de Chine, même que les Ughiurs ne sont arrivé que dans la 7ème siècle...mais c'est intéressant que les scientifiques chinois "d'après Mao" sont cooperant et sont loin de nos attitudes européennes du 19ème siècle...alors j'espère :wink: ...et je ne suis même pas sûr que dans "tous" les pays européens on a abandonné ces attitudes :wink:

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 30 Déc 2016 9:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Chaeréphon a écrit :
Il s'agit des Tokhariens, connus de longue date.


En effet et en raison de quelques similitudes avec la culture des Celtes (certaines momies portaient notamment des tartans), ont a prétendu que les Tokhariens étaient des "Celtes de Chine".

Mais d'autres pensent que les Tokhariens aurait pu être des Yuezhi.

Les Yuezhi étaient un peuples cavalier nomade qui vivait autrefois dans l'ouest du Gansu, précisément dans la région de Dunhuang.
À une époque inconnue, ils ont fondé l'Empire Kouchan, qui contrôlait notamment le bassin du Tarim.
Au IIe siècle av. J.-C., ils ont été vaincus par un autre peuple cavalier bien connu et originaires de la Mongolie, les Xiongnu (Attention, les Xiongnu ne sont pas des "Mongols").
D'après les historiens chinois, une grande partie des Yuezhi ont quitté le Gansu pour s'installer en Bactriane.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 30 Déc 2016 21:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Hugues,

"En effet et en raison de quelques similitudes avec la culture des Celtes (certaines momies portaient notamment des tartans), ont a prétendu que les Tokhariens étaient des "Celtes de Chine"."

Merci pour vos remarques. Et effet quand on voit les differents documentaires que j'ai mentioné, j'ai aussi le sentiment que, même des savants ont la coutume d'insister à leurs "théories" plus ou moins vérifiées par l'archéologie ou la génétique.
Sur le forum anglophone que j'ai mentioné un "Nordmann" a répondu presque le même concernant les contacts Greco-Chinois du 3ème siècle av. J.-C.

Vous semblez assez connaissant de cette période...pour éclairer mon ignorance j'ai recherché:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yuezhi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Xiongnu
https://en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu

Mais pour revenir sur les momies de la route de la soie...il s'agit des momies de 3000 à 4000 ans...est-ce qu'on peut parler dans ce temps déja de "Celtes"?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 31 Déc 2016 10:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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PaulRyckier a écrit :
Vous semblez assez connaissant de cette période...pour éclairer mon ignorance j'ai recherché:


Je sais surtout que je ne sais pas grand chose car tout ceci est très complexe.
D'ailleurs vous avez pu le lire sur Wiki, en ce qui concerne les Xiongnu.
On ne sait pas avec certitude qui ils sont (proto-türks, proto-mongol, finno-ougrien ou même aucun des trois).
Ou comme, bien souvent pour ces confédérations de peuples nomades, un mélange des trois.
C'est pourtant peuple qui a eu une influence importante en Asie centrale et sur l'histoire du début du premier empire chinois.

Je me contente donc de remettre en contexte et donne des pistes de réflexion.

Bien à vous Paul.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 01 Jan 2017 0:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Je vous remercie, Hugues, pour votre réplique immédiate et éclairante.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 06 Jan 2017 13:27 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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PaulRyckier a écrit :
La rencontre de civilisations: le mystère de momies celtiques en Chine (agés entre 3000 et 4000ans)

Les momies dites tokhariennes (en fait faux-tokhariens) ne sont pas celtes. L'on associe le peuple de ces momies aux populations Arçi-Kuçi (ou agnéo-koutchéennes) de l'ouest de la Chine. L'on a retrouvé des manuscrits de "leurs" langues dans le Taklamakan. Leurs langues sont indo-européennes de type centum (ouest indo-européen) là où les spécialites s'attendaient à trouver du type satem (indo-iranien). Mais il semblerait qu'il s'agisse bien plus d'un caractère archaïque de l'indo-européen, le type satem étant apparu ultérieurement.

Quant aux motifs "écossais" (le tartan), il ne s'agit pas d'une innovation celte. C'est bien plus ancien. Rien d'étonnant à en retrouver donc dans les fouilles d'un autre peuple indo-européen même si celtes et "tokhariens" étaient aux deux extrémités de l'Eurasie.

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Skipp


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Message Publié : 06 Jan 2017 20:09 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Merci, Skipp, pour cet éclaircissement.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 25 Jan 2017 2:21 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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Une série de momies du Tarim ont en effet un type franchement caucasiens.
Certaines présentent des tatouages qui font penser à la princesse Ubok (Sibérie: un tapis à poil noué, le plus ancien connu, des textiles, des objets en feutres, un harnachement de cheval à tomber, un char...).
Il faut rappeler que ce sont des momies naturelles et qu'on en a trouvé bien d'autres, montrant que cette région était aux confluents d'échanges et ce pendant "un moment".

Les plus caucasiennes datent de +/- 2700 si ma mémoire n'est pas trop nulle.

Quant aux "tartans", ou tissus "écossais" (ou biffés, au moyen-âge): on en retrouve en Chine, Japon ancien, chez les "celtes" et les gaulois, les germains, mais aussi en Amérique pré-colombienne. En une autre matière, ce sont les "madras" en Inde, mais le principe reste le même: des alternances de bandes colorées en chaine et en trame dont le croisement, lors du tissage donne ces "tissus à carreaux".

N'étant jamais qu'une humble technicienne filant, teignant, tissant, ces textiles à carreaux, à mes yeux de technicienne, signent des teintures soit en toison puis filées, soit teintes en écheveau, ce qui demande une infrastructure nettement moins exigeante que la "teinture en pièce", et peut être plus de type domestique. Cela supporte aussi nettement mieux les éventuelles différences de nuances dues à la teinture.
Là-dessus: la répartition au cours du temps et des civilisations de l'usage du tissu à carreau dit "tartan", ainsi que son emploi suivant une éventuelle classe sociale/statut, c'est une autre histoire... :wink:


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Message Publié : 26 Jan 2017 21:41 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3258
A propos du tissage, il me semble que ce qui est le plus remarquable dans les tissus retrouvées sur ces momies "tokhariennes" ce n'est pas les motifs style tartan mais plutôt les techniques de tissage utilisées. J'ai lu cela il y'a quelques années (il faudrait que je vous retrouve les références). Le tissage de ces tissus nécessite les mêmes techniques que celles utilisées dans pratiquement tout le monde indo-européen proto-historique.

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Skipp


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