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 Sujet du message : L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 12:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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L’asphodèle :
Avez vous connaissance de références qui mentionnent l’usage des tiges d'asphodèle en tant que moyen l’éclairage dans l’antiquité ?


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 12:54 
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Salluste
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Ca pouvait être utilisé pour éclairer des tombes en Corse à la Toussaint, on trempait la tige dans de l'huile d'olive.
Autrement c'est une plante très résistante au feu, donc ça devait être pratique pour éclairer.

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L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 13:00 
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Pierre de L'Estoile
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Je pourrais toujours faire une recherche le week-end prochain, mais j'en doute. Parce que l'asphodèle ne s'y prête pas franchement : c'est un matériel très peu inflammable car riche en amidon, d'où son utilisation massive dans l'Afrique du nord antique où il sert de base aux cases des indigènes, construites en tiges d'asphodèles tressées. Les flammes ne doivent donc pas être très puissantes, ce qui serait nécessaire pour s'éclairer, et vue la texture très légère, creux, le feu ne doit pas durer longtemps, il manque de matière pour s'alimenter.
Or l'éclairage nécessite à la fois une belle flamme et une durée raisonnable.

Par contre, la moelle de sa tige doit bien se prêter pour la conservation des braises, à l'instar de la férule.

Edit suite au message de Clio :
J'ai du mal à visualiser cette tradition corse. Faut-il comprendre que la tige sert alors de mèche ? Dans ce cas effectivement, sa résistance au feu, joint à sa moelle qui par capillarité fait monter l'huile pourrait être efficace. Mais ce qui éclaire et qui alimente le feu, c'est l'huile; l'asphodèle n'est que le support. Ou je fais fausse route ?


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 13:06 
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Salluste
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Citer :
J'ai du mal à visualiser cette tradition corse. Faut-il comprendre que la tige sert alors de mèche ? Dans ce cas effectivement, sa résistance au feu, joint à sa moelle qui par capillarité fait monter l'huile pourrait être efficace. Mais ce qui éclaire et qui alimente le feu, c'est l'huile; l'asphodèle n'est que le support. Ou je fais fausse route ?


Ah oui tout à fait, c'est l'huile qui brûle et oui je pense que la tige est utilisée comme mèche. J'avoue que cela m'étonnait aussi étant donné que c'est une plante résistante au feu. C'était peut-être utilisé justement pour que les petites lampes éclairent plus longtemps les tombes.

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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 13:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Oui, effectivement cela concerne l’histoire « récente » sans précision de date.
Pour la Corse il est mentionné dans le dictionnaire INFCOR :
- Ses fleurs attirent les abeilles.
- Les anciens les allumaient sur les tombes la nuit de la Toussaint.
- On s’en servait aussi pour l’éclairage(candelle) dans les maisons, cabannes, pour allumer le feu.(Servia dinù di candele in e case, capanne, per accende u focu).
http://www.adecec.net/infcor/index.php? ... e&l=1&sc=1
Rien n’est mentionné pour les modalités d’usage ?

J’ai lu aussi une référence partielle pour les berbères :
La facilité de combustion des tiges d'asphodèle, ainsi que leur pouvoir éclairant partout reconnu. ?

Par contre je n’ai rien retrouvé concernant l’antiquité ?

Edit : ...je n'avais pas vu vos messages..merci.


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 13:20 
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Salluste
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Citer :
J’ai lu aussi une référence partielle pour les berbères :
La facilité de combustion des tiges d'asphodèle, ainsi que leur pouvoir éclairant partout reconnu. ?

Par contre je n’ai rien retrouvé concernant l’antiquité ?


C'est marrant parce que dans tout ce que j'ai lu, justement ça disait que cette plante résistait très bien aux incendies, donc comment elle pouvait éclairer beaucoup?
L'antiquité j'ai rien trouvé non plus! Peut-être qu'elle était utilisée en Orient plutôt, je ne sais pas du tout, c'est une hypothèse.

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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 15:20 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
On retrouve pléthore de documentation concernant la symbolique actuelle et dans l’antiquité, par contre je n’ai rien retrouvé concernant le mode d’utilisation pour l’éclairage ?
Notons parmi toutes les dénominations en corse de l’asphodèle deux relatives à l’éclairage :
Luminellu : veilleuse; ver luisant; asphodèles
Candelu : grande chandelle; asphodèles
Il est probable que grande chandelle soit en relation avec l’apparence physique de l’asphodèle sans aucun rapport avec une possibilité quelconque d’éclairage ?

Dénominations synonymes :
taravucciu, talabucciu, butalbellu, talavellu, talavucciu, taravucciu, erbucciu, tirlu, butalbucciu, tarabucciulu, butalbellu, candelu, luminellu, sposata, fiore di i morti, turiturlutaravucciu, talabucciu, butalbellu, talavellu, talavucciu, taravucciu, erbucciu, tirlu, butalbucciu, tarabucciulu, butalbellu, candelu, luminellu, sposata, fiore di i morti, turiturlu, scazzachjulu, scazzacchiulu, zirlu …


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 15:53 
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Pierre de L'Estoile
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Dans les vieilles encyclopédies techniques des XVIII-XIXe, il est plusieurs fois fait mention des tiges d'asphodèle qui font office de "chandelle du peuple", en particulier en Bretagne. J'ai du mal à imaginer ce qu'il en est. Il faudrait faire l'essai, tout simplement, malheureusement, je ne crois pas qu'il y en ait dans mon coin.
Un premier survol des textes antiques ne m'a rien apporté relativement à un emploi de ce genre, sous quelque forme que ce soit.


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 19:37 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
@Thersite, @clio38,
Merci

Concernant l’histoire récente en relation avec le feu :
Vos analyses sont très probablement correctes dans la mesure ou l’on retrouve souvent citée la propriété de résistance au feu.
Dans ce cas le mode d’utilisation serait analogue à celui d’une mèche, l’huile étant le combustible.
Il est aussi possible que les feuilles desséchées aient des propriétés différentes suivant les espèces ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Asphod%C3%A8le
Citer :
Asphodèle
· Asphodelus albus : asphodèle blanc. Synonymes, sous-espèces ou espèces voisines : A. delphinensis, A. macrocarpus, A. sphaerocarpus. Hampe florale non ramifiée, fleurs en grappe très serrée.
· Asphodelus arrondeaui : bâton blanc d'Arrondeau. Considéré généralement comme une sous-espèce de A. albus ou de A. macrocarpus, s'en distingue surtout par sa répartition géographique (Bretagne, nord-ouest de l'Espagne). Elle est protégée2.
· Asphodelus cerasiferus : asphodèle porte-cerises, asphodèle cerise. Espèce méditerranéenne. Hampe florale faiblement ramifiée. Caractéristique par ses fruits globuleux, plus gros que dans les autres espèces. Fleurs nombreuses mais moins serrées que celles de l'asphodèle blanc.
· Asphodelus fistulosus : asphodèle fistuleux. Espèce méditerranéenne. Tige étroite et creuse (les autres espèces ont une tige pleine). Les fleurs sont très espacées, formant une grappe lâche. Fruits brun-rouge très gros par rapport à la tige.
· Asphodelus ramosus : asphodèle ramifié. Espèce méditerranéenne. Souvent considéré comme synonyme de A. cerasiferus, il s'en distingue par une hampe florale plus ramifiée à la base et par des fruits plus petits.
· Asphodelus macrocarpus
.



http://nature.jardin.free.fr/vivace/nma ... odele.html
« Il a les propriétés de résister au feu. »


http://www.pietracorbara.net/decouvrir/maquis1.htm
Citer :
L'asphodèle -u talavellu- symbolise la saison fleurie qui arrive dans la vallée. Blanche, très parfumée, sa hampe florale peut atteindre 1 m 50 de hauteur. C'est une "fleur caméléon" qui change avec la luminosité du jour. Un temps maussade et les fleurs aux six pétales sont comme sales ou ternes; quand le soleil brille la fleur s'illumine et vibre dans la lumière. En altitude l'asphodèle commun est remplacé par les asphodèles porte-cerise -i luminelli-, appelés ainsi car on les utilisait, séchés, pour allumer un feu ou éclairer la route: ils ont la particularité de donner une lumière très vive et très brillante..


Concernant l’antiquité :

En relation avec le feu : « rien pour l’instant »
Pour l’aspect symbolique :
Compte tenu de ma méconnaissance du sujet en première lecture rapide je n’ai pas compris grand chose au document suivant qui peut vous intéresser :

La mauve ou l'asphodèle ou comment manger pour s'élever au-dessus de la condition humaine
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _29_2_1565


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 16 Avr 2012 20:24 
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Salluste
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En fait l'asphodèle, et du coup la mauve aussi, se mangent. Les Berbères en mangent parfois j'ai lu tout à l'heure. On peut même trouver des recettes à base d'asphodèle :)
C'était aussi utilisé comme substitut aux dons des dieux, pour que l'on puisse manger sans manger les vrais dons plus importants.
Ca se mange aussi dans les populations pauvres, ce qui est dit dans le doc d'ailleurs.
Après le reste du texte c'est beaucoup de mythologie, d'histoire grecque et là, je ne peux pas vous aider!
Je ne connaissais pas du tout cette théorie que manger des plantes comme ces deux-là était bon, moral, et détachait du monde.

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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 17 Avr 2012 8:19 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
…si le bulbe de l’asphodèle contient de l’amidon, ce serait l’ancêtre de la pomme de terre.

Si j’ai bien compris en caricaturant par une considération humoristique :
Les hommes qui consomment des plantes qui poussent spontanément sont des demi-dieux contrairement à ceux qui doivent travailler pour faire pousser des céréales cachées par les Dieux.
En d’autre termes l’avènement de l’agriculture du néolithique pourrait être considéré comme une régression de l’humanité, en cultivant les demi-dieux ne sont devenus que de simples mortels esclaves du travail.
Vive la cueillette appanage des demi-dieux !!!

…sympathique et pas si bête l’ami Esiode :
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9siode
Hésiode s'est peint lui-même dans ses ouvrages comme partisan d’une existence sédentaire, observateur de la tempérance et de la justice, religieux jusqu'à la superstition, n’ambitionnant point la faveur des rois et se contentant de se rendre utile à ses concitoyens, à qui il prêchait la morale avec de beaux vers. Il est le créateur de la poésie didactique. Après sa mort, des statues furent érigées à Thespies, à Olympie ou encore sur l’Hélicon. Ses poèmes, chantés par les rhapsodes, devinrent très populaires et acquirent une grande renommée.


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 17 Avr 2012 17:29 
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Kurnos a écrit :
Si j’ai bien compris en caricaturant par une considération humoristique :
Les hommes qui consomment des plantes qui poussent spontanément sont des demi-dieux contrairement à ceux qui doivent travailler pour faire pousser des céréales cachées par les Dieux.
En d’autre termes l’avènement de l’agriculture du néolithique pourrait être considéré comme une régression de l’humanité, en cultivant les demi-dieux ne sont devenus que de simples mortels esclaves du travail.
Vive la cueillette appanage des demi-dieux !!!


C'est bien ce que j'ai compris aussi! Après est-ce que vraiment les hommes qui travaillaient étaient considérés comme des moins que rien, je ne pense pas vu qu'on avait besoin de leur travail quand même!

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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 20 Avr 2012 13:15 
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Salluste
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Localisation : Athènes
Pour l'asphodèle dans l'Antiquité grecque, voici quelques références

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=asphodel

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 03 Mai 2017 11:03 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 114
clio38 a écrit :
Kurnos a écrit :
Si j’ai bien compris en caricaturant par une considération humoristique :
Les hommes qui consomment des plantes qui poussent spontanément sont des demi-dieux contrairement à ceux qui doivent travailler pour faire pousser des céréales cachées par les Dieux.
En d’autre termes l’avènement de l’agriculture du néolithique pourrait être considéré comme une régression de l’humanité, en cultivant les demi-dieux ne sont devenus que de simples mortels esclaves du travail.
Vive la cueillette appanage des demi-dieux !!!


C'est bien ce que j'ai compris aussi! Après est-ce que vraiment les hommes qui travaillaient étaient considérés comme des moins que rien, je ne pense pas vu qu'on avait besoin de leur travail quand même!


Je penses au contraire que le mépris pour le producteur est assez ancien, bien qu'à relativiser en fonction des civilisations voir même des périodes au sein d'une même civilisation.
Les érudits étaient à ma connaissance toujours issu de "classes" improductives qui étaient aussi les classes dominantes dans la plupart des sociétés. (Si vous connaissez des contre exemple à ce que j'avance n'hésitez pas à me le faire savoir)

La production à été tellement associée à l'esclave dans l'antiquité que je pense que ce mépris pour cette activité pourtant vitale à du être aussi associée au producteur libre. De plus même libre le producteur de l'époque n'avait que peu d'accès et de temps pour se cultiver intellectuellement et une certaine condescendance devait, je pense être de mise.

Pour ce qui est de l'asphodele je ne connaissais pas du tout cette application de "torche" j'en ai planté pour les tubercules et les fleurs magnifiques. Je tenterais d'essayer de voir ce que donne cette utilisation. Merci de l'info.


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 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 03 Mai 2017 11:53 
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Ourmilougue a écrit :
[Je penses au contraire que le mépris pour le producteur est assez ancien, bien qu'à relativiser en fonction des civilisations voir même des périodes au sein d'une même civilisation.
Les érudits étaient à ma connaissance toujours issu de "classes" improductives qui étaient aussi les classes dominantes dans la plupart des sociétés. (Si vous connaissez des contre exemple à ce que j'avance n'hésitez pas à me le faire savoir)

La production à été tellement associée à l'esclave dans l'antiquité que je pense que ce mépris pour cette activité pourtant vitale à du être aussi associée au producteur libre. De plus même libre le producteur de l'époque n'avait que peu d'accès et de temps pour se cultiver intellectuellement et une certaine condescendance devait, je pense être de mise.

Pour ce qui est de l'asphodele je ne connaissais pas du tout cette application de "torche" j'en ai planté pour les tubercules et les fleurs magnifiques. Je tenterais d'essayer de voir ce que donne cette utilisation. Merci de l'info.


Vous oubliez le début... Divers ethnologues se sont penchés sur les structures sociales des "peuples premiers" qui subsistaient au XIXème et au début du XXème siècle. Ils ont découvert quelque chose qui a mis environ 50 ans pour parvenir à intégrer le milieu des archéologues : les peuplades de chasseurs-collecteurs n'avaient souvent besoin que de travailler 1 à 2 heures par jours pour subvenir à leurs besoins. Quant on se pense qur des sociétés où l'on a affaire avec de la chasse matinée d'un peu d’horticulture (par exemple en Guinée), cela reste le cas... Sauf pour les familles qui veulent avoir une considération sociale, car pour cela, il faut faire des cadeaux. Il faut acheter une clientèle.

Bref, tout se passe comme si ces familles deviennent les esclaves du reste de la société. Bref, c'est en travaillant plus qu'ils acquièrent du pouvoir. La société y trouve son avantage, car en cas de difficultés d'approvisionnement ce sont les surplus générés par cet excès de travail qui permettent la survie de plus de membres du groupe Mais, quand on continue de monter vers des civilisations "plus" complexes, on voit un basculement à un certain moment : le chef de famille, voire des membres de sa famille se contentent de gérer leur domaine et ce sont des serviteurs qui sous sa dépendance font l'essentiel du travail. Il faut bien voir qu'il se passe souvent un très grand nombre de générations entre ces 2 situations. Bref, la famille qui s'est mise à travailler pour acquérir plus de statut social ne pouvait pas savoir que ses lointains descendants en profiteraient pour ne pas travailler.

A partir de ce moment, c'est effectif, les élites de la société sont ceux qui produisent le moins. Mais, la situation n'est pas aussi manichéenne qu'on puisse le penser, car ces élites, produisent de la réflexion et résolvent ainsi les problèmes qui se posent à la société. Donc, elles apportent des solutions. L'un des problèmes résolus et souvent comment permettre à plus de gens de vivre dans un espace donné en prospérant. Ces élites ne sont pas "improductives" au sens stricts. Elles résolvent les problèmes générateurs de violence qui peuvent se poser. Dans les sociétés les plus primitives, quand votre voisin veut s'approprier votre bien, vous n'avez qu'une solution : vous opposer à lui et il est possible que l'un des deux, voire les deux succombent dans la confrontation. Dans les sociétés "plus avancées", vous allez vous plaindre à un juge qui examinera vos doléances et tranchera. La présence de ces élites permet de diminuer la violence interne aux groupes sociaux. Ces élites finissant souvent par accaparer totalement l’expression publique de toutes manifestations de violence : eux seuls on le droit de porter des armes et eux seuls ont le droit d'utiliser la violence, aussi bien dans qu'en dehors du groupe.

De plus, elles génèrent souvent du lien social, maintenant des relations entre toutes les composantes des communautés incluses dans le groupe social considéré. Effectivement, ces élites ne produisent plus, mais elles créent les conditions pour que le groupe produise plus et mieux. Petit à petit, plus on vient vers nos sociétés modernes, plus le pourcentage de producteurs diminue, mais plus la production augmente. Au XVIIIème siècle, il pouvait encore y avoir des famines par manque de production de produits agricoles. Qu XXème siècle, une famine signe un problème politique dans le redistribution de la production. Pourtant, le pourcentage de producteurs a drastiquement diminué...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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