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Message Publié : 20 Avr 2017 17:36 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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En français....j'en ai vu beaucoup en Italie mais même si je parle italien. La lecture de sujets complexes est trop pénible pour que je ne décroche pas rapidement....
J'en profite, pour éviter de créer un second sujet dans une autre section, pour vous demander la même chose sur les Lombards.
Merci d'avance pour vos réponses.


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Message Publié : 20 Avr 2017 18:32 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Sur les Ligures, il n'existe "plus" d'ouvrage de référence, puisque leur existence en tant que peuple différencié n'est plus soutenue aujourd'hui. Il existe quelques articles ou chapitres d'ouvrages (voir viewtopic.php?f=41&t=39250&p=524538&hilit=ligures#p524425).


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Message Publié : 20 Avr 2017 19:51 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
Ici aussi, on touche sans doute les limites de l'essentialisation linguistique à laquelle nous réduisons trop souvent les peuples de l'Antiquité.


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Message Publié : 20 Avr 2017 20:42 
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Anténor a écrit :
Ici aussi, on touche sans doute les limites de l'essentialisation linguistique à laquelle nous réduisons trop souvent les peuples de l'Antiquité.
Je ne sais pas à qui vous faites référence (nous réduisons). Si on prend l'exemple des Celtes : la grande majorité des historiens les définit comme les peuples majoritairement celtophones, mais tous ces historiens sont évidemment conscients qu'il existait des différences de coutumes entre eux, même si le tronc commun était important.
Concernant les Ligures, les historiens du XIXe et de la première moitié du XXe siècle les présentaient comme un peuple différencié des Celtes, car parlant notamment une langue différente. Aujourd'hui, plus personne ne défend ardemment cette proposition, et les différences entre les peuples autrefois appelés Ligures et les Celtes avoisinants sont ténues.


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Message Publié : 20 Avr 2017 21:37 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Diviacus a écrit :
Anténor a écrit :
Ici aussi, on touche sans doute les limites de l'essentialisation linguistique à laquelle nous réduisons trop souvent les peuples de l'Antiquité.
Je ne sais pas à qui vous faites référence (nous réduisons). Si on prend l'exemple des Celtes : la grande majorité des historiens les définit comme les peuples majoritairement celtophones, mais tous ces historiens sont évidemment conscients qu'il existait des différences de coutumes entre eux, même si le tronc commun était important.


Tout à fait d'accord. Il y a une différence très grande au sujet de l'habitat. Les celtes installés dans le sud de ce qui deviendra la France, habitent souvent des maisons en pierre. Ceux des régions plus septentrionales vivent dans des maisons de bois. Dans certains villages celtes du sud, les maisons sont accolées, alors quelles ne le sont pas dans de nombreuses autres cités celtes.

En fait, au sein du monde celte, il y a des traits communs et de nombreuses divergences. Les préhistoriens notent des variations limités d'un peuplement par rapport à un autre qui lui est limitrophe. Ainsi dans les régions habités par les celtes, on ne distingue aucune rupture culturelle franche et notable. Mais,quand on va aux extrémités, les différences sautent aux yeux. Pire, il est parfois impossible, si vous ne savez pas de quel coté du Rhin vous êtes de différencier des peuplements celtes de peuplements germains contemporains. Pas avec les traces archéologiques disponibles

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Avr 2017 22:42 
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Diviacus a écrit :
Sur les Ligures, il n'existe "plus" d'ouvrage de référence, puisque leur existence en tant que peuple différencié n'est plus soutenue aujourd'hui. Il existe quelques articles ou chapitres d'ouvrages (voir viewtopic.php?f=41&t=39250&p=524538&hilit=ligures#p524425).


Merci du lien. Je suis surpris...je pensais établi que le peuplement Ligure était plus ancien que le peuplement celtes.... comme quoi...si vous avez d'autres liens ou références je suis preneur.


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Message Publié : 21 Avr 2017 5:57 
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Ourmilougue a écrit :
Merci du lien. Je suis surpris...je pensais établi que le peuplement Ligure était plus ancien que le peuplement celtes.... comme quoi...
C'est ce qu'écrivaient tous les historiens jusqu'à la fin du XXe siècle. Depuis V. Kruta (Les Celtes -2000), qui écrit que "les Ligures étaient considérés jadis comme le résidu d'un peuplement préceltique...", la vision a changé. Concernant les Celtes, tout ce qui a été écrit avant 2000 est souvent dépassé.

Ourmilougue a écrit :
si vous avez d'autres liens ou références je suis preneur.
En plus des articles et ouvrages que je citais dans le lien précédent, vous pouvez lire "Les Gaulois du Midi" de Michel Py (dans l'édition 2012 qui ajoute un chapitre "20 ans après" à son édition de 1993). Voir par exemple p.313 : "Le dossier des Ligures (dont la parenté avec les Celtes a été plusieurs fois soulignée) est de loin le plus désespéré..." (!)
M.Py donne sur ce sujet une bibliographie assez complète des ouvrages antérieurs à 2012 sur la question "Peuples et territoires", et notamment l'article de D.Garcia : "Celtes et Ligures sans les Alpes occidentales : ethnogenèse et archéologie", dans Aires culturelles, aires linguistiques dans las Alpes occidentales (2006).


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Message Publié : 21 Avr 2017 10:05 
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Merci beaucoup.
Je vais essayer de me procurer ces ouvrages. Il va falloir que je revois les histoires que je raconte à mes fils sur nos ancêtres Ligures visiblement...


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Message Publié : 21 Avr 2017 11:49 
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Et pour les Lombards avez vous des ouvrages ou articles à me conseiller?
Je m'éloigne un peu de mes questions initiales mais ce que je viens d'apprendre me fait me demander si il était possible de faire des annalyses génétique fiable pour connaitre l'histoire et les métissages dont est issu notre ADN?
J'avais vu un reportage sur une étude de ce genre réalisée au Liban mais j'avoue ne plus vraiment arriver à me souvenir des résultats si ce n'est que la continuité avec les pheniciens était nette chez une majorité bien que mêlée à des apports improbables.


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Message Publié : 21 Avr 2017 16:57 
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Diviacus a écrit :
Anténor a écrit :
Ici aussi, on touche sans doute les limites de l'essentialisation linguistique à laquelle nous réduisons trop souvent les peuples de l'Antiquité.
Je ne sais pas à qui vous faites référence (nous réduisons). Si on prend l'exemple des Celtes : la grande majorité des historiens les définit comme les peuples majoritairement celtophones, mais tous ces historiens sont évidemment conscients qu'il existait des différences de coutumes entre eux, même si le tronc commun était important.
Concernant les Ligures, les historiens du XIXe et de la première moitié du XXe siècle les présentaient comme un peuple différencié des Celtes, car parlant notamment une langue différente. Aujourd'hui, plus personne ne défend ardemment cette proposition, et les différences entre les peuples autrefois appelés Ligures et les Celtes avoisinants sont ténues.


La façon dont on envisage les Ligures entre Celtes et Italiques est un peu la même que celle dont on envisage les Belges entre Celtes et Germains. Dans les deux cas, l'archéologie et la linguistique ne nous permettent pas de donner des contours bien précis à ces entités.


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Message Publié : 22 Avr 2017 6:24 
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Eginhard
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Anténor a écrit :
La façon dont on envisage les Ligures entre Celtes et Italiques est un peu la même que celle dont on envisage les Belges entre Celtes et Germains. Dans les deux cas, l'archéologie et la linguistique ne nous permettent pas de donner des contours bien précis à ces entités.
Cette dernière remarque est une évidence et s'applique à tous les peuples protohistoriques. Mais la comparaison entre Belges et Ligures est intéressante, car la trajectoire de la connaissance archéologique de ces 2 peuples est exactement contraire.
Dans le cas des Belges, les connaissance archéologiques permettent de commencer à donner de la consistance aux dires de César sur leur arrivée en Gaule au IIIe siècle, ce qui permet certaines interprétations nouvelles (voir V.Kruta 2006, ou JL.Bruneau sur l'interprétation du sanctuaire de Ribemont).
Dans le cas des Ligures, la théorie d'un peuplement de la Gaule par les Ligures avant l'arrivée des Celtes a été développée par Camille Jullian à partir de pas grand-chose. Quand la théorie de l'expansion des Celtes à partir du coeur hallstattien-laténien a été abandonnée, cette idée de Jullian a été définitivement abandonnée et les Ligures ont perdu régulièrement du terrain jusqu'à être actuellement assimilés aux Celtes.


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Message Publié : 23 Avr 2017 10:52 
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Localisation : Lyon
Entre ces deux hypothèses extrêmes, on peut supposer que les Ligures étaient un peuple "autochtone" du Sud-Est un peu moins celtisé que la moyenne car situé sur les marges. La situation est en effet inverse en Belgique où ce sont les Celtes qui sont colonisés quelques siècles avant la conquête romaine. La situation des Ligures serait peut-être plus à rapprocher de celle des Aquitains : intégration effective au sein du système d'alliance de la Celtique mais acculturation plus limitée qu'ailleurs.


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Message Publié : 24 Avr 2017 7:35 
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Anténor a écrit :
Entre ces deux hypothèses extrêmes, on peut supposer que les Ligures étaient un peuple "autochtone" du Sud-Est un peu moins celtisé que la moyenne car situé sur les marges.[...] La situation des Ligures serait peut-être plus à rapprocher de celle des Aquitains : intégration effective au sein du système d'alliance de la Celtique mais acculturation plus limitée qu'ailleurs.
On peut toujours faire une supposition, mais comme les spécialistes cités précédemment ne la font pas, cette supposition me paraît hasardeuse.


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Message Publié : 24 Avr 2017 12:49 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Une question me viens. Les gravures de la vallée des merveilles, attribuées à un peuple de l'âge du bronze. Pourraient elles être celtes (ligures) ou est ce plus ancien?


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Message Publié : 24 Avr 2017 19:42 
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Les gravures de la vallée des Merveilles datent du bronze ancien (environ 2000 av. J.-C.). Bien que certains historiens fassent remonter les Celtes à cette période, c'est quand même un peu tôt. Quant aux Ligures, il serait assez anachronique d'appeler "Ligures" ceux qui ont fait ces gravures, même si ce sont peut-être des ancêtres des Ligures.


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