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Message Publié : 30 Août 2010 19:29 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Juil 2010 11:57
Message(s) : 35
Bonjour,

depuis quelques temps, je cherche a avoir des notions sur les administrations des empires (par "empire", je voudrais citer les nations dont leur territoire était vaste, et qui ont donc du adapter leur administration a leur taille) de l'antiquité, notamment perses et romaines (je cite ces deux exemples car je possède de vagues informations concernant leurs administrations et il semblerait que la première en possédait une relativement efficace (je réinsiste sur la "vagueté" de mes connaissances dans ce domaine) et la seconde une relativement inéficace)
si possible (et si changement) je ne précise aucune époque précise dans l'antiquité pour ma question.

Merci d'avance pour vos réponses.

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"Ceux qui voient loin derrière eux voient loin devant eux et aucun oculiste ne viendra me contredire"
-Winston Churchill


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Message Publié : 30 Août 2010 19:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Il est complètement impossible d'être un minimum exhaustif sur ce thème tant il est gigantesque. Pour Rome l'ouvrage qui m'a semblé le meilleur est celui de Léon Homo, Les institutions politiques romaines, qui bien qu'ancien ne se laisse guère aller au jugement de valeur concernant l'Antiquité tardive.

Comprendre la Rome antique dans son organisation politique c'est avoir dans l'idée que nous avons dans un premier temps une cité dont les affaires sont gérées par des magistrats, système qui est de plus en plus remis en question par la constitution d'une administration impériale aux ordres du monarque et non plus des suffrages.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 30 Août 2010 21:09 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 24 Sep 2008 10:00
Message(s) : 170
Localisation : Caen
Derfla a écrit :
Bonjour,
depuis quelques temps, je cherche a avoir des notions sur les administrations des empires (par "empire", je voudrais citer les nations dont leur territoire était vaste, et qui ont donc du adapter leur administration a leur taille) de l'antiquité, notamment perses et romaines (je cite ces deux exemples car je possède de vagues informations concernant leurs administrations et il semblerait que la première en possédait une relativement efficace (je réinsiste sur la "vagueté" de mes connaissances dans ce domaine) et la seconde une relativement inéficace)
si possible (et si changement) je ne précise aucune époque précise dans l'antiquité pour ma question.
Merci d'avance pour vos réponses.

Puisque vous vous intéressez à la question de l'administration des empires dans l'Antiquité, n'oubliez pas (pour avoir un panoramique plus complet de la question) ces empires grecs qu'on été les royaumes hellénistiques (séleucides, lagides, attalides, ...). Ainsi les relations que les rois hellénistiques ont établies avec les cités grecques de leurs territoires ont toujours fluctué, les cités en question étant plus ou moins libres... ou plus ou moins sujettes. Cette période constitue un arrière-fond indispensable pour comprendre les relations postérieures de ces mêmes cités grecques avec Rome.
De même ces royaumes ont repris des institutions déjà existantes (satrapies) et les ont adaptées, ou en ont créés de nouvelles...
Pour en savoir plus, vous pouvez par exemple consulter les ouvrages de Claire Préaux parus dans la collection "Nouvelle Clio" (qui datent un peu), ou les ouvrages parus en 2003-2004 lorsque la période hellénistique était au programme du CAPES d'histoire.
Le sujet qui était finalement tombé à l'écrit rentre d'ailleurs dans votre problématique... Il s'agissait de "Pouvoir et territoire" (pour l'intitulé complet et les documents attenant : ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/ ... t_geo2.pdf).
Le rapport de jury (corrigés du sujet pages 14 à 20) vous permettra d'avoir une première idée de la question : ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/ ... st_geo.pdf

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry


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Message Publié : 30 Août 2010 21:49 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Derfla a écrit :
notamment perses et romaines (je cite ces deux exemples car je possède de vagues informations concernant leurs administrations et il semblerait que la première en possédait une relativement efficace (je réinsiste sur la "vagueté" de mes connaissances dans ce domaine) et la seconde une relativement inéficace)


Il vaut mieux éviter les jugements de valeur au départ, d'autant plus que les critères permettant de juger l'efficacité d'une administration antique sont quelque chose sur lequel on peut gloser pendant des heures. En plus, dans les images d'épinal c'est plutôt l'administration romaine qui paraît solide et efficace, encore que vu les évolutions des institutions romaines on aura du mal à parler d'une administration au singulier dans ce cas-là. L'empire achéménide, qui a duré moins longtemps, a des structures administratives moins bien connues, puisqu'on ne sait pas comment étaient administrées la majorité des provinces, et qu'en plus il y a eu comme souvent pour ces périodes des différences régionales.


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Message Publié : 31 Août 2010 7:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
J'imagine également qu'il y eu un certain tournant avec la transition du pouvoir arsacide au pouvoir sassanide qui se traduit d'après ce que je sais par une plus grande centralisation du pouvoir. Selon quelles modalités ; mystère, mais l'appui sur le zoroastrisme parait avoir été important.

Chez le rival romain que je connais mieux, il est clair que l'insuffisance des magistratures traditionnelles implique une nécessaire évolution là encore vers plus de centralisation d'où un administration en perpétuelle inflation qui a fait dire à certains de nos devancier que l'Empire était devenu totalitaire, eu égard au contrôle étroit que les empereurs souhaitaient appliquer à leur État, avec comme symbole les fameux agentes in rebus, police politique laissant souvent trainer négligemment une oreille attentive aux paroles malheureuse de lèse majesté... Mais bien évidemment on est loin de cette image dans les fait tant l'Empire est vaste et son administration encore bien loin du niveau de nos États modernes. La représentation a été déformée par les sources, toujours du milieu aristocratique, qui avait des intérêts dans les hautes affaires et qui pouvaient inquiéter le souverain... Néron pour parler d'une époque plus haute fit essentiellement souffrir ses nobles, le peuple l'aimait bien de part ses magnificence et ses jeux...

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Message Publié : 31 Août 2010 9:42 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Pédro a écrit :
J'imagine également qu'il y eu un certain tournant avec la transition du pouvoir arsacide au pouvoir sassanide qui se traduit d'après ce que je sais par une plus grande centralisation du pouvoir. Selon quelles modalités ; mystère, mais l'appui sur le zoroastrisme parait avoir été important.


L'empire arsacide est très peu centralisé, et laisse des autonomies fortes à des petites entités provinciales qui parfois constituent de vraies menaces (Characène, Elymaïde, etc.). L'administration des Sassanides est mieux connue, mais encore une fois de façon très insatisfaisante, d'autant plus que les sources majeures sont réparties sur deux époques entre lesquelles il y a manifestement eu des évolutions dont les modalités nous échappent. Et en l'absence de textes de la pratique on ne peut pas vraiment savoir dans quelle mesure les provinces étaient contrôlées par le pouvoir central. Le règne de Khusraw Ier semble voir se mettre en place des réformes dans l'administration, l'armée, la fiscalité, sans doute pour renforcer le pouvoir central, qui avait du mal à percevoir certains impôts et faisait face à des dignitaires militaires trop puissants. Mais le problème, comme souvent avec les réformateurs antiques, et de savoir dans quelle mesure les changements qu'on lui a attribué postérieurement ont effectivement eu lieu sous son règne et non pas sous ceux de son prédécesseur ou de son successeur. Quant au rôle du clergé zoroastrien, il semble croissant dans l'administration centrale (avec le mobedan mobed "prêtre des prêtres") comme provinciale (où le clergé joue sans doute un rôle dans l'archivage d'actes juridiques), même s'il reste subordonné au pouvoir. Il a apparemment joué un rôle dans la déchéance du fils de Khusraw Ier.

Plutôt que de diverger plus longuement sur cette discussion, il faudrait que son initiateur précise ce qu'il souhaite savoir et donne une limite chronologique ou géographique, parce que sinon on peut parler de beaucoup trop de choses pour faire quelque chose de cohérent. Mais ce n'est que mon avis.


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Message Publié : 31 Août 2010 11:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Merci pour ces précisions en tout cas. Je suis resté également laconique sur la question romaine tant le sujet et vaste et complexe...

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Message Publié : 31 Août 2010 12:05 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Après vérification je suis tombé sur l'article sur l'empire sassanide dans la récente Cambridge History of Byzantium, qui lui présente une vision plus nuancée de l'évolution entre l'époque parthe et l'époque sassanide : les sources perses de l'époque sassanide et islamique auraient dénigré les prédécesseurs de la dynastie "nationale" (les Parthes mais aussi les Séleucides) en les faisant passer pour des "petits rois" incapables de contrôler tout leur territoire. En fait les Sassanides ont sans doute repris des éléments de l'administration parthe et surtout établi un contrôle solide sur l'Iran occidental et la Mésopotamie. N'empêche que l'image d'un empire parthe peu centralisé n'est pas infirmée par les sources grecques ou mésopotamiennes, et que les réformes de plusieurs rois sassanides semblent efficaces. On voit donc qu'on est là aussi en présence de sujets très ouverts à discussion, et que les visions traditionnelles sont peut-être bousculées.


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Message Publié : 31 Août 2010 12:52 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Comme avec Rome tout me semble être dans la mesure que l'on applique à l'analyse ; il y a certainement eu des soucis pour le pouvoir arsacide qui me semble avoir eu souvent affaire avec des éléments régionaux centrifuges qui semblent bien moins présent dès que les sassanides prennent le pouvoir. Je parle ici à travers ce qui m'est parvenu de l'autre coté de la frontière en terre romaine puisque qu'on ressent assez nettement alors la différence dans l'opposition militaire.

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Message Publié : 08 Sep 2010 14:51 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Fév 2008 12:10
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Localisation : Athis-Mons
Derfla a écrit :
Bonjour,

depuis quelques temps, je cherche a avoir des notions sur les administrations des empires (par "empire", je voudrais citer les nations dont leur territoire était vaste, et qui ont donc du adapter leur administration a leur taille) de l'antiquité, notamment perses et romaines (je cite ces deux exemples car je possède de vagues informations concernant leurs administrations et il semblerait que la première en possédait une relativement efficace (je réinsiste sur la "vagueté" de mes connaissances dans ce domaine) et la seconde une relativement inéficace)
si possible (et si changement) je ne précise aucune époque précise dans l'antiquité pour ma question.

Merci d'avance pour vos réponses.


Vous pouvez également chercher du côté de l'empire Assyrien. Il couvrait un vaste territoire et semblait bien organisé. Le pouvoir royal était centralisé sur une capitale, et le reste de l'empire était découpé en provinces administrées par des gouverneurs bēl pāhāti (les futures satrapie perses?). Celles-ci sont découpées à nouveau en districts administrés eux aussi par les hassihlu. Puis on retrouve des "maires" au niveau local. Tout cela semblait très bien organisé.

Il y a de nombreuses sources de ce côté là; administration, impôts, taxes, levées des armées...


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