Il est bien attesté que certains peuples nomades "récents" comme les Turcs et les Mongols surtout (exemples lors de la campagne de Gengis Khan contre le Kharezm) pratiquaient l'exhumation des ossements de morts glorieux ennemis (des rois) pour les incinérer et les disperser, de façon à leur empêcher de renaître sous une apparence quelconque.

Est-ce qu'auraient existé de telles pratiques dans l'Antiquité, notamment parmi les peuples nomades de la steppe comme les Scythes, les Cimmériens, les Massagètes ou autres apparentés iraniens ?

Rien de connu pour l'instant pour les cimmériens. De toute manière ce peuple n'a pas laissé beaucoup de traces. Les seules traces physiques sont archéologiques. Les traces littéraires sont répertoriées sur des tablettes assyriennes et urartréenes...

Et sur ces tablettes, les seuls faits qui leur sont rapportés sont d'ordre militaire.

De toute manière les rois tués par les cimmériens ne sont pas nombreux:

- Rusa 1er (-730 à -714), roi de l'Urartu, qui meurt lors de sa campagne contre le royaume de Gamir (zone d'influence des cimmériens dans le sud du Caucase.

- Sargon II (-722 à -704), empereur Assyrien qui mourra lors d'une se ses campagne dans les monts Taurus contre les cimmériens.

- Midas (mort en -696), roi de Phrygie qui se suicide après la chute de sa capitale Gordion.

- Gygès (-680 à -644), roi de Lydie qui meurt lors de sa deuxième confrontation avec les cimmériens. Sa capitale Sardes sera également pillée.

Cela fait donc 4 rois morts suite à des confrontation directe avec des cimmériens. Il ne reste plus qu'à creuser un peu plus de ce côté là pour savoir s'il existe une trace écrite d'une exhumation de leur sépulture.

Je ne pense pas que cela soit le cas pour Sargon II et Rusa 1er, car leur royaume a résisté à la confrontation directe avec les cimmériens. Mais pour les deux autres... à vérifier.

Sargon II meurt dans le Taurus, dans la région antique du Tabal, mais à ma connaissance ce n'est pas contre des Cimmériens. En tout cas cette mort tragique, et le fait que le corps du roi n'ait pu être récupéré par ses descendants et n'ait donc pas reçu de sépulture digne de ce nom a été vu comme un événement terrible en Assyrie. Ses successeurs expliquèrent cela par le fait que Sargon II avait dû froisser les dieux d'une certaine manière, seule explication possible à leurs yeux.

Pour en revenir à la pratique de déterrer les rois morts, il faut dire que même dans les sources néo-assyriennes, qui sont sans difficulté parmi les plus loquaces sur les violences infligées aux vaincus, ce phénomène est loin d'être systématique. Cela n'arrive qu'après un cas extrême comme une révolte ou une succession de guerres terribles (dans le cas du sac de Suse la capitale élamite), quand on choisit une victoire sans retour. Solution moins souhaitable là où on veut établit une domination ferme et durable basée sur le respect mutuel.

Je l'avais trouvé dans différentes sources. En 704 les cimmériens ont atteint le Tabal et leur présence génère pas mal de troubles, ce qui rend instable cette nouvelle province annexée quelques années plus tôt. Sargon II s'y rend pour combattre les cimmériens et éviter qu'une révolte éclate au Tabal.

Promis je te retrouve ces sources le plus tôt possible.

J'ai retrouvé également une attitude cimmérienne à la mort de Gygès, le roi de Lydie. Le texte suivant est traduit depuis une tablette assyrienne qui relate la défaite de Gygès face aux cimmériens: "Son cadavre a été jeté devant son ennemi et on a emporté ses ossements."

Par contre aucune mention de ce qu'ils ont pu en faire.

Merci pour vos éclairages


D'après Grousset (Histoire de l'Arménie), Rusa est d'abord vaincu par les Cimmériens. Et c'est ensuite que, grâce à son réseau d'espions qui le renseigne sur les difficultés de Rusa, Sargon II d'Assyrie en profite pour lancer sa 8ème campagne et ravager tout l'Urartu.


Plusieurs sources (dont Grousset encore) semblent indiquer des dates plus basses : -676 pour la chute de Gordion, après qu'une première bataille ait été perdue par les Cimmériens face aux Assyriens en -678 dans laquelle le roi Tiouchpa aurait été tué, dans le cadre d'une alliance cette fois-ci avec l'Urartu.


Cela m'intéresse bigrement car, d'une part cela indique bien la défaite de Gygès (alors que sur certains sites il semblerait que ç'ait été les Cimmériens qui auraient été vaincus par celui-ci), et d'autre part d'un point de vue littéraire cela ouvre moultes pistes.


Pour les Mongols (par ex. profanation de la sépulture de Mahmud de Ghazni par Gengis Khan lors de sa campagne vers l'Indus), il s'agissait d'une notion de nature "religieuse" visant à empêcher toute "réincarnation" d'un grand chef, tout culte et toute "fixité" terrestre. D'où d'ailleurs le fait que leurs propres tombes étaient tenues secrètes. J'ai le sentiment que de telles pratiques par des peuples sédentaires a(urait) probablement une dimension moins "religieuse" et davantage politique.

Autant pour moi, Rusa est mis en fuite par l'armée de Sargon II et meurt peu après. Certaines sources parlent de suicide... On peut peut être en douter.



J'ai trouvé pas mal de sources qui indiquent également 696 pour la chute de Gordion. Par contre si on garde la date de 676 pour Gordion et celle de 678 pour la mort de Teouchpa face aux cimmériens cela soulève un problème.
Une peuple qui perd son roi dans une défaite importante deux ans avant aurait réussi à faire chuter un des plus important royaume d'anatolie...?



Les cimmériens envahissent deux fois (à dix ans d'intervalle) la Lydie. La première fois ils sont repoussés par Gygès, la deuxième ils le font chuter. D'ailleurs c'est après la première invasion que Gygès s'éloigne de l'Assyrie et entreprend des relations plus poussées avec l'Egypte, ennemi intime des assyriens.

Je n'ai pas pu éditer mon message précédent (trop tard):

J'ai trouvé pas mal de sources qui indiquent également 696 pour la chute de Gordion. Par contre si on garde la date de 676 pour Gordion et celle de 678 pour la mort de Teouchpa face aux cimmériens cela soulève un problème.
Une peuple qui perd son roi dans une défaite importante deux ans avant aurait réussi à faire chuter un des plus important royaume d'anatolie...?

A moins que les cimmériens ne se soient rabattus sur la Phrygie qu'après avoir été repoussés par les assyriens dans le Tabal deux années auparavant.

Je vais regarder d'un peu plus près l'ensemble des sources qui citent ces deux dates: 696 et 676.

Si vous lisez l'anglais, les lettres rapportant les vicissitudes que subit l'Urartu durant cette période, qui ne se limitent pas à la défaite face aux Cimmériens, sont disponibles là, et ce sont sans doute les textes les plus "vivants" que vous trouverez sur cette région à cette période : http://oracc.museum.upenn.edu/cgi-bin/o ... oomforce=1

La lettre SAA 05 092 mentionne explicitement la défaite de l'Urartu face aux Cimmériens. On suppose que cela a motivé Sargon II à attaquer, de toute manière il devait sans doute réduire la puissance urartéenne sur sa frontière nord tôt ou tard vu les défections possibles de ses vassaux. Quant au supposé suicide de Rusa, il est mentionné dans le discours de victoires de Sargon après sa 8e campagne, mais bien évidemment rien ne prouve que ce soit arrivé. En tout état de cause Rusa ne survit pas longtemps à cette défaite, et son successeur Argishti réorganise la puissance urartéenne mais doit sans doute encore faire face aux Cimmériens, même si on ne connaît pas le détail des événements de son règne.

En fait après de courtes recherches il y a d'autre descriptions de la défaite urartéenne, hélas fragmentaires, dans les lettres n° 144, 145, 174 ; la première est la plus intéressante.

Liens :
* http://oracc.museum.upenn.edu/cgi-bin/o ... =6&item=18
* http://oracc.museum.upenn.edu/cgi-bin/o ... =6&item=19
* http://oracc.museum.upenn.edu/cgi-bin/o ... =7&item=23

Je vous laisse en chercher d'autres si ça vous intéresse ... En sachant qu'il y en a sur d'autres conflits, impliquant notamment l'Assyrie face à l'Urartu. Mais pas de mention de cadavres de rois déterrés ...

Merci beaucoup pour tout ces éléments. Quand on regarde d'un peu plus près la lettre SAA 05 174, elle indique clairement que le roi de l'Urartu (Rusa), l'ensemble de ses troupes et ses gouverneurs furent tués. Une autre indique que de nombreux soldats se sont fait capturés, pendant que la lettre SAA 05 092 indique que Rusa s'est échappé des griffes cimmériennes.
L'itération de ces lettres est-il lié à la chronologie?

J'avais lu sur certains sites qu'une tentative de coup d'état avait été déjouée durant la campagne urartréene contre les cimmériens. La lettre Lettre SAA 05 092 r5,6 semble en parler aussi... à voir... En même temps ça ne reste que de l'interprétation.

En tout cas, cette dernière partie semble prouver que Rusa n'a pas été tué par les cimmériens ni par les assyriens, mais serait mort suicidé ou assassiné dans l'une de ses forteresses. La prise de pouvoir de son fils Argishti II semble très rapide. Ils n'ont peut être pas pardonné à Rusa sa défaite face aux cimmériens et les ravages causés par la 8ème campagne de Sargon.
Il indique le lieu de la mort dans une ville/forteresse nommée A***** dans cette lettre.

En tout cas, merci Zunkir pour ces sources, elles vont être vraiment utiles.

Je viens de trouver un ouvrage qui explique la différence entre ces dates, je reviendrais dessus plus tard avec une explication.

Mais peut être que toute cette discussion dérive un peu et mériterait d'être déplacée dans le sujet approprié:

Les Cimmériens.

Bonjour



Pourriez-vous citer quelques exemples pour les Türks et les Mongols ? cela m'intéresse.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.

Je poursuis la discussion là-bas.

Dans "Histoire de l'empire mongol" (ISBN 2213031649, 2002, Payot) de Jean-Paul Roux, il est écrit à propos de la campagne en Afghanistan et sur l'Indus menée en 1221 par Gengis Khan en personne poursuivant Djalal al-Din, p. 204 :
Le tombeau de Mahmoud [de Ghazni] fut pourtant profané : pour enlever à la ville l'aura que lui donnait, dans l'optique des Mongols, la présence sous la terre des os du grand roi, on le déterra et on fit brûler ses os. Nesawi dit à ce propos que "c'était dans leur habitude de brûler les os de tout sultan enterré dans quelque pays que ce fût". Il a certainement raison : on a déjà vu les Mongols le faire, et on les reverra. La coutume de déterrer les morts, avec l'idéologie qui la sous-tend, traversera victorieusement les siècles. Elle sera encore pratiqué[e] au XVIe siècle par le Turc Chah Ismail, fondateur de la première dynastie nationale de l'Iran, les Séfévides.

Merci à vous Zunkir et Bob Kelso pour toutes ces informations précises et précieuses.
Je bascule aussi sur le topic sur les Cimmériens pour les éléments les concernant.