Bonjour à tous.

J'ai vu qu'il existait deux sujets à propos de la Tombe Princière de Vix, que j'ai pris plaisir à étudié récemment :

- http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=88&t=858&p=7288&hilit=Vix#p7288
- http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=88&t=11124&p=150632&hilit=Vix#p150632

Les premières interrogations après cette découverte se sont bien sur posé sur l'exceptionnel cratère, sa provenance, son utilité. Sur le torque en or également, et sur beaucoup de pièces matérielles que la tombe pouvait contenir.

L'étude anthropométrique (disponible sur Persée ici même : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1954_num_51_11_3124) démontre peu de temps après la découverte que le sujet est une femme âgée du trentaine d'année.

Un question se pose dés lors, aux vues de la richesse de cette tombe exceptionnelle, sur le rôle qu'à pu jouer la défunte dans sa vie.

Plusieurs hypothèses sont lancée :

- Le char peut signifier "une princesse", dans le sens femme d'aristocrate ou jouant elle-même un rôle politique qui sait? Les char de la sorte servaient aux cérémonies (chars à quatre roues) et le fait d'avoir coucher la défunte sur ce char (comme dans de nombreuses "tombes à char") peut laisser paraître un rôle politique... Le torque d'or peut aussi déduire ce genre de rôle, et peut être même un rôle militaire ! Le torque étant symbole de pouvoir.

- La statuette du couvercle du cratère représente une dame, au caractère sacré. Ajouté à cela la présence d'une phiale d'argent (la seule connue de la période hallstattienne jusqu'à présent), et nous pouvons considéré que peut-être, la dame de Vix avait un rôle religieux important ! La fonction de druide n'étant pas réservée qu'aux hommes, jusqu'à preuve du contraire.

- De son coté, Pierre-Yves Milcent n'exclut pas que la Dame de Vix aurait pu être une ancêtre fondatrice, une chef de famille, et accepte volontiers que la Dame de Vix aurait pu jouer un rôle politique ET religieux.

- De plus, les trois tombes du Mont-Lassois sont également, des tombes féminines, ce qui m'invite à me poser la question plus général de la place de la femme dans la civilisation celtique...

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Le bon historien ressemble à l’ogre de la légende. Là où il flaire la chair humaine, il sait que là est son gibier.
Bloch M.

En ce moment je suis en train de lire avec délectation le nouvel épisode des aventures de soeur Fidelma, princesse, religieuse, juge et avocate dans l'Irlande du VIIe siècle. L'auteur Peter Tremayne qui n'est pas seulement auteur de romans, mais médiéviste spécialiste de la période assure que les droits des femmes étaient très développés en Irlande à cette époque aussi bien dans le mariage que pour le droit de faire des études et d'occuper des fonctions importantes. Le christianisme irlandais avait conservé ce droit de l'époque païenne, mais absorption de l'Eglise irlandaise par Rome a représenté un recul considérable, tant pour le droit pénal (qui ignorait la peine de mort) que pour le droit des femmes.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

dans la societe celte les femmes étaient l'égal de l'homme, elles pouvaient remplacé leurs mari dans leurs fonctions, même d'état!
les celtes étaient des peuples très moderne

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[i]festina lente[i]
"hâte toi, mais lentement"
citation latine

Dans des tombes de femmes on a retrouvé des trousses d' instruments chirurgicaux qu'un praticien moderne n'a aucun mal à identifier,pour l'ophtalmologie en particulier.On peut donc vraisemblablement conclure qu'il y avait une médecine en partie féminisée chez les Celtes de Gaule...

Si elles n'avaient fait que "remplacer", elles ne seraient pas égales.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

mal dit, elles pouvaient aussi exercer le métier de leurs mari, si leurs maris avait des responsabilité, elles prenaient des décisions avec lui.

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[i]festina lente[i]
"hâte toi, mais lentement"
citation latine

Vous persistez. Il n'y a aucune raison de faire référence au mari. Une femme pouvait être juge ou avocate ou chef sans référence à un éventuel mari. Si on est égaux, ce n'est pas plus la femme qui fait le métier de son mari que le mari qui fait celui de sa femme.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

oui desolé

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[i]festina lente[i]
"hâte toi, mais lentement"
citation latine

Pour autant que je sache, on dispose d'extrêmement peu de sources concernant l'Irlande pour cette époque, alors j'ai une question. Sur quelles sources se basent ces affirmations sur le statut des femmes ? Sont-elles uniquement archéologiques, telles celles présentées dans le première message par Apologies ?

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

ereicraso, c'est a priori intéressant, mais donnez vos sources

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

D'après Peter Tramayne qui donne toujours la base historique de ses romans, on dispose aussi de textes, en particulier la loi du Fenechus. Ceci dit il ne faut pas non plus idéaliser. Il s'agit d'une loi assez proche des lois "barbares", c'est à dire fondé sur une inégalité sociale reconnue et tariffée selon le système du prix de l'honneur. Mais il donne des exemples de femmes ayant assumé des responsabilités, pas seulement liées au pouvoir politique (ce qui finalement n'est pas très original dans le cadre dynastique) mais aussi des responsabilités acquises par des études et une formation, ce qui est vraiment original dans l'Europe du VIIe siècle.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

D'autant plus que, malgré le fait que ce soit très intéressant (je n'ai pas voulu intervenir jusqu'à lors), vous ne répondez pas vraiment à la question, car vous parlez de la société celte, certes, mais celle d'Irlande au VIIe siècle ap. J.-C., alors que je parle des Celtes Gaulois de Hallstatt ou de La Tène, et de sources archéologiques telles que les tombes à char ou tombes princières.

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Bloch M.

Mais moi depuis le début je ne parlais que de l'Irlande du Haut moyen âge.

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Mon sujet est ici la place de la femme dans la civilisation celte (gauloise ou bretonne) par rapport aux découvertes archéologiques comme la tombe de Vix que je prends comme exemple, mais dans une frise chronologique reprenant les deux périodes : Hallstatt et La Tène. Mais je ne voulais pas vous 'interrompre' malgré cela, car j'ai trouvé cela très intéressant aussi.

Veuillez m'excuser de ne pas avoir été plus précis dans mon cadrage spacio-temporel.

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Bloch M.

Pour tenter de rentrer dans le sujet qui dérive tant spatialement que sur le fond , parceque les élucubrations marxistes c'est bien gentil mais c'est très daté...

Je tiendrais à souligner l'histoire de la reine "britannique" Boudicca, au I°s, soit la fin de l'époque Laténienne.
A l'origine d'une révolte contre les romains elle est, tout comme Vercingétorix ou Arminius, très redécouverte dans l'historiographie locale du XIX°s.
Il semblerait que ce ne soit pas elle qui régnait mais son mari. Cependant celui ci étant considéré comme un traître après avoir légué ses terres aux romains, elle parvient à prendre assez d'influence pour mener son peuple à la guerre contre l'envahisseur.
Ce qui ne voudrais pas dire qu'elle avait une place "égale" au sens actuel et donc anachronique au vu d'un pseudo féminisme mal placé, mais qu'elle avait assez d'influence pour diriger une armée et qu'elle pouvait assurer des fonctions guerrières qui sont à priori exclusivement masculines chez la plupart des peuples antiques où les femmes si elles ne sont pas enfermées dans un gynécée, peuvent parfois être prêtresses, mais ne participent (à priori) jamais à la vie publique.

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.