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 Sujet du message : Re: Quelles sont ces tribus?
Message Publié : 03 Fév 2012 2:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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[quote=Genava]Les Sénons habitent le territoire juste en dessous des Parisii. Les Boiens eux possèdent plusieurs territoires, un du côté de l'ancienne Bohême, un autre du côté de Bratislava, un territoire à Bologne avant d'être vaincu par les romains au IIIe siècle av JC et pour finir un territoire en Gaule entre les Bituriges et les Eduens issu surement des invasions cimbriques et teutones.[/quote]
Attention aux anachronismes chronologiques. On ignore si au IVe les Sénons vivaient au bord de la Seine, et si nos Sénons italiens sont apparentés directement ou non aux trransalpins ou s'il s'agit bêtement d'homonymes, ou de cousins issus d'une souche commune. On peut se rappeler du cas des Tectosages d'Asie mineure, qui contrairement aux légendes romaines, ne venaient pas de la région de Toulouse, mais vraisemblablement de la Bavière, où César mentionne encore quelques Tectosages.

Quant aux Boiens, il s'agit de territoires successifs ; Les premiers mentionnés sont les Italiens, qui déboulent d'on ne sais où au IVe. Mais suite aux guerres sempiternelles et aux défaites sanglantes contre les Romains, leur territoire grignoté par les colonies romaines (dès 219, ce qui déclencha la seconde guerre punique, les Boïens s'alliant à Hannibal et provoquant la rupture), ils finissent par émigrés vers la Bohème au courant du IIe av. (cf. Strabon, V.1.6 et 10). Ils y résistent aux Cimbres, mais se heurtent au Dace Byrebistas qui les extermine et fait de leur pays un désert (cf. Strabon V.1.6; VII.3.11; V.2) peu avant 59 av. ; les survivants sont contraints à la fuite (en compagnie des Taurisques, qui subissent le même sort) ; on les retrouve alors en Norique en train d'assiéger Noréia, et les Helvètes les convainquent à se joindre à leur expédition en Gaule (César, BG I.5) ; après la défaite des Helvètes, les Eduens demandent à César que les Boïens soient installés sur leurs frontières (I.28).
Tous ces territoires ont donc été certes Boiens, mais successivement, et aucun n'est à l'origine des Boïens d'Italie, que Strabon (IV.4.1) considère être d'origine transalpine, sans plus de précision.


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 Sujet du message : Re: Quelles sont ces tribus?
Message Publié : 04 Fév 2012 12:28 
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Eginhard
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Thersite a écrit :
Attention aux anachronismes chronologiques. On ignore si au IVe les Sénons vivaient au bord de la Seine, et si nos Sénons italiens sont apparentés directement ou non aux trransalpins ou s'il s'agit bêtement d'homonymes, ou de cousins issus d'une souche commune. ...
Tous ces territoires ont donc été certes Boiens, mais successivement, et aucun n'est à l'origine des Boïens d'Italie, que Strabon (IV.4.1) considère être d'origine transalpine, sans plus de précision.

Nous n'avons aucune certitude quant à la provenance de ces peuples qui se sont installés au Vème-IVème siècles en Italie du Nord.

Mais les données archéologiques concernant les établissements celtiques de la vallée du Pô permettent de penser que ces peuples viennent de deux foyers transalpins, la Champagne et la Bohême.

Pendant cette phase, on note en Champagne un abandon de la majorité des nécropoles, jusqu’ici très nombreuses et un brutal fléchissement démographique.
Par ailleurs on retrouve dans les nécropoles des Sénons et des Cénomans des styles répandus dans la région champenoise : des agrafes de ceinture d’un type caractéristique, des torques de femmes et des bracelets disposés de façon symétrique et des fibules très caractéristiques.
Ces données archéologiques rendent très vraisemblable une origine champenoise des Sénons et d’autres peuples (Lingons, Cénomans,…)

Par ailleurs, en Bohême, on note à cette époque l’apparition d’un nouveau type de cimetières à inhumations en tombes plates qui remplacent les nécropoles de la phase laténienne initiale.
Et les nécropoles boïennes de l’Italie se distinguent de celles des autres peuples celtes cisalpins car elles révèlent une prédominance du rite de la crémation que l’on trouve également en Bohême antérieurement. D’autre part, les tombes à inhumation de ce peuple en Italie sont très comparables à celles de Bohême, car elles ne contiennent pas d’anneaux de chevilles et de torques, et les bracelets sont disposés selon une asymétrie caractéristique. Ces données archéologiques rendent également très vraisemblable une provenance des Boïens de Bohême.

Sources :
- Les Celtes – Exposition Venise (1991)
- Les Celtes (Barry Cunliffe - 1997)
- Les Celtes (Venceslas Kruta – 2000)


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 Sujet du message : Re: Quelles sont ces tribus?
Message Publié : 04 Fév 2012 13:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Diviacus a écrit :
Par ailleurs, en Bohême, on note à cette époque l’apparition d’un nouveau type de cimetières à inhumations en tombes plates qui remplacent les nécropoles de la phase laténienne initiale.
Et les nécropoles boïennes de l’Italie se distinguent de celles des autres peuples celtes cisalpins car elles révèlent une prédominance du rite de la crémation que l’on trouve également en Bohême antérieurement. D’autre part, les tombes à inhumation de ce peuple en Italie sont très comparables à celles de Bohême, car elles ne contiennent pas d’anneaux de chevilles et de torques, et les bracelets sont disposés selon une asymétrie caractéristique. Ces données archéologiques rendent également très vraisemblable une provenance des Boïens de Bohême.

Très intéressant. Donc l'émigration des Boïens d'Italie au IIe correspondrait à une "retour au pays", ils ne partent pas à l'inconnu mais auprès des "cousins" susceptibles de les accueillir.
Mais si j'ai bien compris, les installations italiennes et bohémiennes sont contemporaines. Dans ce cas, qu'est-ce qui autorise une origine bohémienne des Boïens italiens, et non l'installation simultanée de deux branches d'un même peuple sur de nouveaux territoires ?

A-t-on une idée de ce qui a poussé les Champenois à partir sur les routes, de manière massive puisqu'il est question d'un "brutal fléchissement démographique", ce qui laisse entendre que personne ne les a remplacé (destructions synonymes de guerres ? surdensité ? bouleversement climatique via l'étude des pollens ? voire épidémies avec la paléopathologie ?)


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 Sujet du message : Re: Quelles sont ces tribus?
Message Publié : 04 Fév 2012 14:44 
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Eginhard
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Thersite a écrit :
Très intéressant. Donc l'émigration des Boïens d'Italie au IIe correspondrait à une "retour au pays", ils ne partent pas à l'inconnu mais auprès des "cousins" susceptibles de les accueillir.
Mais si j'ai bien compris, les installations italiennes et bohémiennes sont contemporaines. Dans ce cas, qu'est-ce qui autorise une origine bohémienne des Boïens italiens, et non l'installation simultanée de deux branches d'un même peuple sur de nouveaux territoires ?
Je n’ai pas été suffisamment précis. Ce sont les caractéristiques des nécropoles de Bohême du Vème siècle que l’on retrouve au IVème siècle dans les territoires des Boïens en Italie. Les cimetières à inhumations en tombes plates apparaissent à partir du 2ème tiers du IVème siècle en Bohême. L’hypothèse de l’origine bohémienne des Boïens a donc une cohérence chronologique.
Au IIème siècle, on pourrait donc effectivement parler d’un « retour au pays ».

Thersite a écrit :
A-t-on une idée de ce qui a poussé les Champenois à partir sur les routes, de manière massive puisqu'il est question d'un "brutal fléchissement démographique", ce qui laisse entendre que personne ne les a remplacé (destructions synonymes de guerres ? surdensité ? bouleversement climatique via l'étude des pollens ? voire épidémies avec la paléopathologie ?)
J'avais déjà donné dans un précédent sujet les différentes raisons envisagées :
« La plus importante et assez bien avérée est la surpopulation des régions originaires de cette migration.
Cette raison, citée notamment par Tite-Live (Hist.5.34) et Trogue Pompée, est confirmée par l’appauvrissement des régions de la Marne et de la Bohême (B. Cunliffe et V.Kruta) à la même époque.
La surpopulation conduit donc des populations à rechercher des territoires plus riches et moins densément peuplés.
Elle peut aussi conduire certaines élites guerrières à transformer les raids, qui apportaient aux chefs richesse et honneur, en nécessité économique.

La deuxième raison citée par les auteurs anciens, Pline (Nat . Hist. 12.2.5), est l’attrait qu’exerçaient sur eux les produits méridionaux.
Cette raison paraît plausible, car des raids et des contacts commerciaux sont attestés entre cette région et les régions plus au Nord auparavant.

D’autres raisons peuvent être envisagées :
- V. Kruta imagine que ces immigrations auraient pu être suscitées ou au moins encouragées par une des forces en présence de l’échiquier politique péninsulaire.
- B. Cunliffe imagine que des installations de Celtes pourraient être dues à des recrutements de mercenaires au-delà des Alpes. Ces mercenaires, assez nombreux auraient conservé leur langue et leurs traditions.
- Les migrations de type ver sacrum. »

La raison climatique peut être également prise en compte puisqu’on note une baisse continue des températures de -1100 à -250.

Par ailleurs, on ne trouve pas de données archéologiques permettant de supposer une influence guerrière.
Quant au repeuplement de la Champagne, il se serait fait progressivement par de petits groupes, venus probablement en partie du plateau suisse.

Autre source : Celtes – Belges, Boïens, Rèmes, Volques (Mariemont – 2006)


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