A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 25 Nov 2017 10:17

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 03 Mai 2017 12:26 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Narduccio a écrit :
Ourmilougue a écrit :
[Je penses au contraire que le mépris pour le producteur est assez ancien, bien qu'à relativiser en fonction des civilisations voir même des périodes au sein d'une même civilisation.
Les érudits étaient à ma connaissance toujours issu de "classes" improductives qui étaient aussi les classes dominantes dans la plupart des sociétés. (Si vous connaissez des contre exemple à ce que j'avance n'hésitez pas à me le faire savoir)

La production à été tellement associée à l'esclave dans l'antiquité que je pense que ce mépris pour cette activité pourtant vitale à du être aussi associée au producteur libre. De plus même libre le producteur de l'époque n'avait que peu d'accès et de temps pour se cultiver intellectuellement et une certaine condescendance devait, je pense être de mise.

Pour ce qui est de l'asphodele je ne connaissais pas du tout cette application de "torche" j'en ai planté pour les tubercules et les fleurs magnifiques. Je tenterais d'essayer de voir ce que donne cette utilisation. Merci de l'info.


Vous oubliez le début... Divers ethnologues se sont penchés sur les structures sociales des "peuples premiers" qui subsistaient au XIXème et au début du XXème siècle. Ils ont découvert quelque chose qui a mis environ 50 ans pour parvenir à intégrer le milieu des archéologues : les peuplades de chasseurs-collecteurs n'avaient souvent besoin que de travailler 1 à 2 heures par jours pour subvenir à leurs besoins. Quant on se pense qur des sociétés où l'on a affaire avec de la chasse matinée d'un peu d’horticulture (par exemple en Guinée), cela reste le cas... Sauf pour les familles qui veulent avoir une considération sociale, car pour cela, il faut faire des cadeaux. Il faut acheter une clientèle.

Bref, tout se passe comme si ces familles deviennent les esclaves du reste de la société. Bref, c'est en travaillant plus qu'ils acquièrent du pouvoir. La société y trouve son avantage, car en cas de difficultés d'approvisionnement ce sont les surplus générés par cet excès de travail qui permettent la survie de plus de membres du groupe Mais, quand on continue de monter vers des civilisations "plus" complexes, on voit un basculement à un certain moment : le chef de famille, voire des membres de sa famille se contentent de gérer leur domaine et ce sont des serviteurs qui sous sa dépendance font l'essentiel du travail. Il faut bien voir qu'il se passe souvent un très grand nombre de générations entre ces 2 situations. Bref, la famille qui s'est mise à travailler pour acquérir plus de statut social ne pouvait pas savoir que ses lointains descendants en profiteraient pour ne pas travailler.

A partir de ce moment, c'est effectif, les élites de la société sont ceux qui produisent le moins. Mais, la situation n'est pas aussi manichéenne qu'on puisse le penser, car ces élites, produisent de la réflexion et résolvent ainsi les problèmes qui se posent à la société. Donc, elles apportent des solutions. L'un des problèmes résolus et souvent comment permettre à plus de gens de vivre dans un espace donné en prospérant. Ces élites ne sont pas "improductives" au sens stricts. Elles résolvent les problèmes générateurs de violence qui peuvent se poser. Dans les sociétés les plus primitives, quand votre voisin veut s'approprier votre bien, vous n'avez qu'une solution : vous opposer à lui et il est possible que l'un des deux, voire les deux succombent dans la confrontation. Dans les sociétés "plus avancées", vous allez vous plaindre à un juge qui examinera vos doléances et tranchera. La présence de ces élites permet de diminuer la violence interne aux groupes sociaux. Ces élites finissant souvent par accaparer totalement l’expression publique de toutes manifestations de violence : eux seuls on le droit de porter des armes et eux seuls ont le droit d'utiliser la violence, aussi bien dans qu'en dehors du groupe.

De plus, elles génèrent souvent du lien social, maintenant des relations entre toutes les composantes des communautés incluses dans le groupe social considéré. Effectivement, ces élites ne produisent plus, mais elles créent les conditions pour que le groupe produise plus et mieux. Petit à petit, plus on vient vers nos sociétés modernes, plus le pourcentage de producteurs diminue, mais plus la production augmente. Au XVIIIème siècle, il pouvait encore y avoir des famines par manque de production de produits agricoles. Qu XXème siècle, une famine signe un problème politique dans le redistribution de la production. Pourtant, le pourcentage de producteurs a drastiquement diminué...


Je ne remontait pas aussi loin effectivement et je ne connaissais pas cette théorie du "travail supplémentaire" pour aquerir un prestige social par l'achat dune clientèle et elle semble assez pertinente.
La question du passage au néolithique est assez difficile à appréhender quand on voit la réduction en taille des populations comparé aux chasseurs cueilleurs, les problèmes de santé et le travail supplémentaire que ça impose. Ça pourrait être une des pistes pour en expliquer le succès...

Quand je parlait "d'improductifs" il n'y avait pas de connotation péjorative dans ma pensée. Je suis bien conscient que cette spécialisation dans des tâches ne relevant pas de la survie à pu apporter beaucoup de "mieux vivre" dans les sociétés humaines, tout en n'oubliant pas non plus le coût que ça a eu... Rien n'est blanc ni noir et tout à un coût dans la vie je suis bien d accord.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 03 Mai 2017 12:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15489
Localisation : Alsace, Colmar
Ourmilougue a écrit :
Quand je parlait "d'improductifs" il n'y avait pas de connotation péjorative dans ma pensée. Je suis bien conscient que cette spécialisation dans des tâches ne relevant pas de la survie à pu apporter beaucoup de "mieux vivre" dans les sociétés humaines, tout en n'oubliant pas non plus le coût que ça a eu... Rien n'est blanc ni noir et tout à un coût dans la vie je suis bien d'accord.


J'ai bien compris. Mais, à certaines périodes, plusieurs auteurs en ont appelé à "un retour à la terre". Pour eux, le monde idéal rêvé, c'est quand tout le monde était simple paysan (je crois qu'ils y a des discours de Caton sur le sujet ...). Pour ceux-là, tout le mal venait des "improductifs" qui vivaient, selon eux sur le dos de la société. Or, l'étude de l'histoire économique des diverses sociétés montre que plus une société produit de richesse, plus son taux "d'improductifs" est élevé. Et on a parfois du mal à savoir ce qui est la cause où la conséquence. Est-ce la surproduction de l'agriculture égyptienne qui a permis aux pharaons d'avoir autant de fonctionnaires à leurs service ? Ou est-ce parce qu'il y avait de nombreux fonctionnaires que le travail était mieux organisé et que les rendements étaient plsu élevés ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 03 Mai 2017 13:18 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Et j'imagine que Caton n'as pas trouvé la force morale de mettre en application son idée et à continué à regarder travailler ses esclaves :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 03 Mai 2017 13:58 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15489
Localisation : Alsace, Colmar
Ourmilougue a écrit :
Et j'imagine que Caton n'as pas trouvé la force morale de mettre en application son idée et à continué à regarder travailler ses esclaves :mrgreen:


En fait, Caton ne visait pas sa classe sociale, mais celle des travailleurs qui devenant plus aisés avaient envie de plus de pouvoir ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L’asphodèle
Message Publié : 03 Mai 2017 16:40 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Merci de ces précisions. La partie du message non-conforme à la Charte a été effacée par la modération.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 20 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB