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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 07 Juin 2012 17:23 
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Jules Michelet
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Drews n'est pas vraiment dans le champ de l'histoire globale, même s'il est vrai que cette dernière a tendance à relancer les études sur les relations développées autour de la Méditerranée protohistorique et antique, qui ont une certaine ancienneté. Pour Sergent, je ne préfère en général pas m'y fier parce que j'ai lu pas mal de recensions de ces ouvrages particulièrement critiques ; mais il est vrai qu'il est souvent le seul à aborder les sujets qu'il traite en français, ou du moins dans des ouvrages accessibles, ce qui lui donne un avantage. Sinon j'ai dernièrement mis la main sur un ouvrage paru récemment, The Philistines and the Aegean migration at the end of the Late Bronze Age par Assaf Yasur-Landau qui m'a l'air de tenter de reprendre le dossier sur les relations entre Égée et Levant à la période des Peuples de la mer. Mais il s'intéresse surtout à la culture matérielle du quotidien et à l'architecture, pas aux aspects militaires, sur lesquels Drews reste dans une sorte de position de monopole depuis 20 ans ; mais il n'a pas suscité d'enthousiasme particulier (alors qu'il avait la prétention de bouleverser les études sur la période), même si sa théorie est incontournable sur le sujet et prise en compte. En tout état de cause les particularismes militaires des populations venues de l’Égée ou l'Anatolie restent clairs ; sur le rôle des Naue II dans ces évolutions militaires, le dossier monté par Drews m'a l'air sérieux (mais comme je l'ai dit je maîtrise mal ce sujet). Mais en faire un facteur majeur de l'effondrement de la civilisation mycénienne, et de la catastrophe de la fin du Bronze récent au Moyen-Orient, là-dessus il n'a pas été suivi.

Les recherches se sont orientées depuis une vingtaine d'années vers les causes internes, un "effondrement systémique" : les civilisations palatiales de l'Âge du bronze ne seraient plus en mesure de subsister face à des contradictions sociales notamment ; l'empire hittite en particulier n'était pas une construction aussi solide qu'il paraissait, et les nombreuses convulsions qui l'ont ébranlé à plusieurs reprises semblent avoir finalement eu raison de lui. L’Égypte plus solide a relativement bien tenu (mais le Nouvel empire n'a pas survécu à la chute de ses vassaux palestiniens). Les cités côtières du Levant ont plus ou moins bien tenu (Ugarit a disparu totalement mais les cités phéniciennes ont repris du poil de la bête rapidement avec le succès que l'on sait). Le cas de la civilisation mycénienne reste énigmatique ; là aussi j'ai lu récemment qu'on mettait en avant les évolutions internes, des sortes de recompositions sociales participant à l'effondrement du système palatial, qui n'était pas aussi solidement implanté qu'il ne l'était au Proche-Orient (ce qui explique pourquoi la civilisations grecque des périodes suivantes n'a plus grand chose à voir avec celle des Mycéniens alors que les continuités sont fortes au Proche-Orient). Dans cette optique les "Peuples de la mer", mais aussi les Araméens en Syrie et Haute-Mésopotamie ainsi que les Phrygiens en Anatolie seraient arrivés à un moment opportun pour frapper des royaumes affaiblis. Ils avaient sans doute des avantages militaires, et il est vrai que le profil des armées de l'Âge du fer est très différent de celui de l'Âge du bronze ; mais est-ce dû plutôt à des apports tactiques extérieurs (épée d'Europe, cavalerie montée des steppes), ou bien à une évolution d'un système politique et social qui favorise une primauté de l'infanterie sur la charrerie (on sait en effet que les évolutions des rôles dans l'armée suivent souvent une évolution des rôles sociaux) ? Sans doute un peu des deux. Qui plus est il me semble que le char de guerre garde une place importante durant les premières phases de l'Âge du fer, dont il n'y a pas eu de changement radical, sauf apparemment en Grèce pour le coup. C'est plutôt dans cette région qu'il faudrait chercher les plus grands changements ; d'ailleurs si je ne me trompe Drews fait des changements qu'il perçoit une sorte de "révolution hoplitique". Ce serait alors un prélude à l'affirmation progressive de l'infanterie grecque comme pourvoyeuse des meilleures troupes de combat de la Méditerranée orientale à partir des VIIIe-VIIe siècles au plus tôt (soit au moment où la phalange se met en place en Grèce, la domination des techniques grecques n'étant claire que plus tard).


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 07 Juin 2012 21:24 
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Je trouve plutôt rassurant qu'il y ait une abondance de publications régionales sur l'Age du Bronze, dans la mesure où ces articles sont écrits par des archéologues qui se fondent sur des données de terrain qui mettent en avant des zonages stylistiques bien plus que des macros-ensembles. A trop vouloir étreindre...on finit par trahir la réalité! C'est en voulant trop généraliser les concepts laténiens ou hallstattiens que durant quelques décennies certains chercheurs sont passés à côté des dynamiques régionales. C'est aussi en reprenant à zéro les données de terrain que des concepts comme la "civilisation des champs d'urne" ont pu être sérieusement discutés dans les années 80, voire remis en cause : je vous conseille de lire en détail "Le groupe Rhin-Suisse-France orientale et la notion de civilisation des Champs d'Urnes", actes du Colloque de Nemours. Ça remonte déjà aux années 80, mais dès cette époque, on avait évolué sur le concept : non il n'y a pas d'après les données de terrain de migration massive d'une soi-disant civilisation des champs d'urnes! Lire aussi "La civilisation des Champs d'urnes. Étude critique dans le Bassin parisien" de Patrice Brun.

Concernant des synthèses sur l'Age du Bronze, il faut quand même rappeler que l'INRAP a organisé l'année dernière une table-ronde "Enquête nationale sur l’âge du Bronze". Elle sera sans doute publiée. A suivre donc.

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 13 Juin 2012 10:59 
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Reportage en ce moment même sur Arte sur la route de l'Ambre et les armes de l'âge du bronze.


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 13 Juin 2012 11:20 
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Archeolandes a écrit :
C'est aussi en reprenant à zéro les données de terrain que des concepts comme la "civilisation des champs d'urne" ont pu être sérieusement discutés dans les années 80, voire remis en cause : je vous conseille de lire en détail "Le groupe Rhin-Suisse-France orientale et la notion de civilisation des Champs d'Urnes", actes du Colloque de Nemours. Ça remonte déjà aux années 80, mais dès cette époque, on avait évolué sur le concept : non il n'y a pas d'après les données de terrain de migration massive d'une soi-disant civilisation des champs d'urnes!
Hervé


Mais la migration des élites elle est attesté à l'âge du bronze, comme en témoigne l'archer d'Amesbury. La migration des élites pourrait avoir suffit à introduire de nouvelles technologies, de nouvelles armes, voire une nouvelle idéologie.


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 13 Juin 2012 16:41 
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Jules Michelet
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massario a écrit :
Archeolandes a écrit :
C'est aussi en reprenant à zéro les données de terrain que des concepts comme la "civilisation des champs d'urne" ont pu être sérieusement discutés dans les années 80, voire remis en cause : je vous conseille de lire en détail "Le groupe Rhin-Suisse-France orientale et la notion de civilisation des Champs d'Urnes", actes du Colloque de Nemours. Ça remonte déjà aux années 80, mais dès cette époque, on avait évolué sur le concept : non il n'y a pas d'après les données de terrain de migration massive d'une soi-disant civilisation des champs d'urnes!
Hervé

Mais la migration des élites elle est attesté à l'âge du bronze, comme en témoigne l'archer d'Amesbury. La migration des élites pourrait avoir suffit à introduire de nouvelles technologies, de nouvelles armes, voire une nouvelle idéologie.

Effectivement, sans même avoir recours à une migration de population, l'installation d'une élite étrangère peut modifier une culture. Il n'y a qu'à voir l'intégration de la Gaule dans l'Empire romain. Les romains ont définitivement bouleversés la culture gauloise sans avoir eu recours à une migration massive de populations latines. On supplante en partie l'élite indigène, on prend en "otage" les enfants de l'élite indigène en les renvoyant à leurs parents à l'âge adulte après avoir été romanisé et avoir servi dans l'armé... et l'on romanise alors progressivement des territoires entiers. Sans compter que lorsqu'une identité politique et culturelle forte se développe les commerçants, les négociants, la population désirant vendre et acheter finissent par adopter la langue de l'élite comme langue véhiculaire (ce qui est vrai dans l'Empire romain... mais ne l'était sans doute pas lors de la diffusion de la culture celte adoptée par des peuples sans unités entre elles).

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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 13 Juin 2012 16:49 
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Skipp a écrit :
massario a écrit :
Archeolandes a écrit :
C'est aussi en reprenant à zéro les données de terrain que des concepts comme la "civilisation des champs d'urne" ont pu être sérieusement discutés dans les années 80, voire remis en cause : je vous conseille de lire en détail "Le groupe Rhin-Suisse-France orientale et la notion de civilisation des Champs d'Urnes", actes du Colloque de Nemours. Ça remonte déjà aux années 80, mais dès cette époque, on avait évolué sur le concept : non il n'y a pas d'après les données de terrain de migration massive d'une soi-disant civilisation des champs d'urnes!
Hervé

Mais la migration des élites elle est attesté à l'âge du bronze, comme en témoigne l'archer d'Amesbury. La migration des élites pourrait avoir suffit à introduire de nouvelles technologies, de nouvelles armes, voire une nouvelle idéologie.

Effectivement, sans même avoir recours à une migration de population, l'installation d'une élite étrangère peut modifier une culture. Il n'y a qu'à voir l'intégration de la Gaule dans l'Empire romain. Les romains ont définitivement bouleversés la culture gauloise sans avoir eu recours à une migration massive de populations latines. On supplante en partie l'élite indigène, on prend en "otage" les enfants de l'élite indigène en les renvoyant à leurs parents à l'âge adulte après avoir été romanisé et avoir servi dans l'armé... et l'on romanise alors progressivement des territoires entiers. Sans compter que lorsqu'une identité politique et culturelle forte se développe les commerçants, les négociants, la population désirant vendre et acheter finissent par adopter la langue de l'élite comme langue véhiculaire (ce qui est vrai dans l'Empire romain... mais ne l'était sans doute pas lors de la diffusion de la culture celte adoptée par des peuples sans unités entre elles).


Tout a fait. Plus récemment, on a l'exemple des Ottomans en Turquie. La langue turque s'impose sans migration massive.


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