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 Sujet du message : épées Naue type II
Message Publié : 05 Juin 2012 12:36 
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Plutarque
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Selon Robert Drew, ce type d'épée, apparu entre les Alpes orientales et les Carpathes au XV ème siècle avant notre ère, serait en partie responsable des désordres de la fin de l'âge du bronze en méditerranée orientale. Elle aurait été introduite dans cette région vers -1200. On en trouve notamment un exemplaire à Ougarit daté du XII siècle avant notre ère.
Je crois qu' Annie Schnapp-Gourbeillon en parle également dans son ouvrage Aux origines de la Grèce. Cette arme nouvelle aurait en effet contribué à la chute du système palatiale en Grèce.
Quelqu'un aurait il d'autres infos sur le sujet? L'invasion dorienne ne serait elle pas confondue avec des destructions internes liées à l'introduction de nouvelles armes plus destructrices?


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 05 Juin 2012 13:28 
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massario a écrit :
Selon Robert Drew, ce type d'épée, apparu entre les Alpes orientales et les Carpathes au XV ème siècle avant notre ère, serait en partie responsable des désordres de la fin de l'âge du bronze en méditerranée orientale.


[Mode ironique/ON]J'ai toujours apprécié ces tournures de phrases. :P [Mode ironique/OFF]

Une épée n'étant qu'un outil, elle ne peut donc avoir aucune responsabilité dans un évènement. Contrairement à la main qui la manie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 05 Juin 2012 14:46 
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Salluste
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Oui, j'ai vu ça aussi quelque part. même si ça concernerait plutôt les royaume du levant plus que la grèce mycénienne. Je vais rechercher mes notes sur le sujet. Mais voici quelques réminiscences...
D'après ce que je me rappelle, la structure monobloc de la Naue II la rendait plus efficace que l'épée utilisée alors, à la garde rivetée sur la lame (et donc susceptible de casser lors de coups répétés). L'hypothèse est donc que les peuples de la mer, porteurs de cette épée, ont donc plus facilement pu vaincre les troupes orientales, grecques, égyptiennes, hittites, crétoise, etc....
Aujourd'hui, je commence à m'interroger sur la justesse de cette théorie. Certes la Naue est plus solide que les épées à garde rapportée, c'est vrai. Mais l'épée n'est alors qu'une arme d'appoint, l'essentiel des combats se faisant à la lance me semble-t-il. Dans ces conditions, son impact militaire doit rester restreint.
Toutefois cette épée est indéniablement supérieure aux autres modèles de l'époque, et ce fait est reconnu des dirigeant militaire de l'époque. Lors de mes recherches sur internet, je suis tombé sur la mention d'une découverte en égypte : des copies ratées, des prototypes égyptiens, de naue type II.


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 05 Juin 2012 14:51 
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Salluste
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Ah, petite précision, le nom "Naue type II" ne m'a pas paru très utilisé dans les documents francophone. Apparemment ceux-ci utilisent une autre typologie pour parler de cette épée ...


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 05 Juin 2012 15:11 
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Jules Michelet
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Drews met en fait avant un ensemble d'évolutions techniques qui favorisent un renversement en faveur de l'infanterie alors que la charrerie dominait précédemment. Il met en particulier en avant les évolutions des épées, parlant même de "révolution" avec la diffusion des Naue II, mais note aussi des changements dans les lances et javelines, et aussi dans les armures légères. Tout cela permet des troupes d'infanteries plus mobiles et agiles de supplanter les chars de combat, et à l'âge du fer ce sont les affrontements au corps-à-corps qui dominent. Drews en parle plutôt en relation avec les invasions des Peuples de la mer, et fait venir ceux-ci des régions proches de celles où la Naue se développe, notamment dans le monde égéen. C'est sans doute une jolie reconstruction mais il faut avouer qu'elle ne peut être assurée en l'état actuel de la documentation. Les "invasions" des Peuples de la mer restent un phénomène très mal compris, on ne sait pas vraiment d'où ils viennent, est-ce qu'ils ont bien causé l'ensemble des destructions qu'on leur attribue. Et la situation dans le monde égéen est encore plus mal comprise, et de toute manière les histoires d'"invasions doriennes" causant la fin des "Achéens" ce n'est plus vraiment d'actualité depuis longtemps.


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 05 Juin 2012 15:53 
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Plutarque
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Citer :
de toute manière les histoires d'"invasions doriennes" causant la fin des "Achéens" ce n'est plus vraiment d'actualité depuis longtemps.


Oui, je pense plutôt que les destructions constatées à la fion de la période mycénienne sont le fait de l'introduction de ces nouvelles armes.
Selon certaines théories, le dorien ne serait qu'un dialecte parlé par le peuple au temps des mycéniens, le "mycénien du peuple".


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 05 Juin 2012 16:32 
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Zunkir a écrit :
Drews met en fait avant un ensemble d'évolutions techniques qui favorisent un renversement en faveur de l'infanterie alors que la charrerie dominait précédemment. Il met en particulier en avant les évolutions des épées, parlant même de "révolution" avec la diffusion des Naue II, mais note aussi des changements dans les lances et javelines, et aussi dans les armures légères. Tout cela permet des troupes d'infanteries plus mobiles et agiles de supplanter les chars de combat, et à l'âge du fer ce sont les affrontements au corps-à-corps qui dominent. Drews en parle plutôt en relation avec les invasions des Peuples de la mer, et fait venir ceux-ci des régions proches de celles où la Naue se développe, notamment dans le monde égéen. C'est sans doute une jolie reconstruction mais il faut avouer qu'elle ne peut être assurée en l'état actuel de la documentation. Les "invasions" des Peuples de la mer restent un phénomène très mal compris, on ne sait pas vraiment d'où ils viennent, est-ce qu'ils ont bien causé l'ensemble des destructions qu'on leur attribue. Et la situation dans le monde égéen est encore plus mal comprise, et de toute manière les histoires d'"invasions doriennes" causant la fin des "Achéens" ce n'est plus vraiment d'actualité depuis longtemps.


L'avantage procuré par ces évolutions techniques est à relativiser quand on sait que les Hittites maîtrisaient déjà le fer. En même temps, je trouve assez intéressant le fait que la région où apparaît l'épée Naue type II est proche de celle où débute la culture des champs d'urnes en Europe centrale.


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 05 Juin 2012 17:02 
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Jules Michelet
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Ben là encore les découvertes des archéologues rendent le tableau moins alléchant : plus d'invasions doriennes, et plus de bonne maîtrise de la fonte du fer par les Hittites, qui n'auraient pas été en mesure de produire des bonnes armes à partir de ce métal, et auraient surtout utilisé le bronze.

Ensuite il faudrait voir la chronologie du développement de l'épée durant la période mycénienne : il me semble qu'on observe un allongement des épées, une plus grande solidité. Est-ce que dans ce milieu-là les Naue II auraient vraiment bouleversé la situation militaire ? Je suis peu au fait de ces discussions sur l'efficacité des armes, mais par contre je connais relativement bien la période et il me semble qu'il reste encore beaucoup de chose à établir sur l'enchaînement des évolutions de la culture matérielle, et surtout sur la chronologie comparée entre les régions. Les synchronismes entre les Balkans, le monde égéen, l'Anatolie, les pays syro-levantins et l’Égypte ne sont pas faciles à établir. Donc dire ces épées sont arrivées, puis il y a eu ces destructions juste après, ça peut être incertain : que se passe-t-il par exemple si on découvre qu'en fin de compte l'armement a évolué plus tôt ?


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 05 Juin 2012 22:00 
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Salluste
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Alors pour commencer, un petit lien en anglais, expliquant la naue type II au néophytes
http://www.bronze-age-craft.com/Naue_II.htm

Il y a également sur le site un petit topo sur la rapière mycénienne, je vous invite à vous balader un peu....

Pour les non anglophone je met ci-dessous la traduction par mes soins (et avec l'aide d'un bon traducteur automatique) d'un autre petit topo que je n'arrive plus à retrouver sur la toile. (par contre vous n'aurez pas les images... l'article est probablement l'oeuvre d'un reconstituteur, j'étais tombé sur un nid à l'époque....)

The Naue Type II Sword
ca. 1200 - 700 b.c.

© 04/21/03; Rev. 05/03/06


'The geographical and temporal extent of this weapon's popularity attests to its efficiency. In the Near East, the Aegean, and Europe from Italy and the Balkans to Britain and Scandinavia, the Naue Type II remained the standard sword until at least the seventh century.'
-Robert Drews, The End of the Bronze Age

De l’Aurige au Fantassin
Entre 1700 et 1600 b.c. la mobilité des chars de guerre a révolutionné l’art de la guerre en méditerranée orientale. Les armées de la région étaient d’abord basées sur un fantassin léger peu ou pas cuirassé et armé d’une lance, combattant au corps à corps en mêlées ordonnées et soutenus par des archers équipés d’arc simples. La vitesse des chariots, couplée avec la longue portée des arcs composites donnait au troupes de char un avantage décisif face aux denses formations d’infanterie.
A la fin de l’âge du bronze cependant, les raids de barbares (souvent nommés les peuples de la mer) déferlèrent sur les cites palatiales et les royaumes de la Grèce et du moyen- orient de 1225 à 1175 b.c., amenant avec eux un âge sombre qui perdura jusqu’à l’aube de la période grecque classique (qui avait toujours les légendes Homériques de l’Illiade et de l’Odyssée pour se rappeler de l’âge des 'destructeurs de cités'). De manière évidente, ces pillards préféraient l’ordre ouvert des tactiques d’escarmouche que les archers des chariots de guerre n’étaient donc pas préparés à affronter. Cela a mené à l’abandon général des tactiques de combat de chariot en faveur de nouveaux types de fantassins équipés de nouvelles armes et armures.
La plus remarquable de ces nouvelles armes était un type d’épée en bronze connue aujourd’hui par les historiens comme la Naue Type II.

La Griffzungenschwert
Cette épée est nommée d’après un historien allemand, le Dr Julius Naue, qui a classifié cette arme dans son “Die vorromischen Schwerter aus Kupfer, Bronze und Eisen” (Epée pré-romaines de cuivre, bronze et fer), Munich, 1903. Elle possède un second nom, 'Griffzungenschwert' que l’on peut traduire par « épée à languette de préhension » qui provient de l’innovation révolutionnaire de la Naue type II.
Les épées précédentes avait souffert du fait que dans la plupart des cas la lame était produite séparément de la garde, laquelle lui était ensuite rattachée par des rivets. Cela causait un problème lorsque l’arme était utilisée de taille ou pour parer. En effet la jointure entre lame et garde recevait un stress qui, fréquemment, pouvait aller jusqu’à provoquer la rupture des rivets et/ou des perforations qui les recevaient.
Dans le cas de la Naue Type II, l’arme entière était faite d’une seule pièce de bronze laquelle incorporait une marque dans le corps de la languette afin d’accepter une poignée de bois ou d’os. Cette innovation rendait possible le développement de la première épée au monde réellement efficace de taille comme d’estoc.

Provenance
Des preuves archéologiques montrent que la Griffzungenschwert a évolué dans la région barbare d’Autriche et de Hongrie, des variantes pouvant remonter à 1450 b.c. Ce n’est q’autour de -1200 que la Naue Type II est entrée dans l’orbite du monde civilisé. Coïncidence, c’est à cette même période que prend place la destruction de cites à travers la Grèce et le moyen Orient ; Une période qui a vue la fin de l’empire Hittite et le début du déclin final de l’Egypte. Les enregistrements archéologiques montrent que l’épée du type Naue II a commence à être adoptee par les défenseurs de ces pays assiégés autour de 1200. Bien que les preuves solides manquent, la logique suggère que l’épée fut, par une pressante nécessité, copiée par les habitants des cités à partir des armes utilisées par les envahisseurs venus détruire leur villes.
De manière intéressante, l’un des spécimen les plus anciennement datable de la Naue Type II découvert dans la région méditerranéenne est une épée égyptienne dédiée à Sethi Ier (ca. 1202-1196 b.c.). Dans son étude de la guerre à la fin de l’âge du bronze, Robert Drews a dressé le compte suivant des découvertes de Naue Type II:
Chypre: 9
Proche orient: 8
Grèce: 29
Italie: 100
Yougoslavie: 130
A travers ces chiffres, on voit clairement que cette épée était fortement prévalente dans le sud de l’Europe et ce davantage qu’au Moyen Orient (bien qu’il faille garder à l’esprit que les variations dans les coutumes funéraires et les chances variables de conservation et de découverte affectent ce résultat), Drews a également noté que cinq épées présentant un profil de lame taille/estoc similaire à celui de la Naue Type II avaient été découvertes dans la cité syrienne d’Ugarit. Ces épées possédaient des languettes différant de la griffzunge de la véritable Naue Type II. Comme l’une de ces cinq épée était marquée au nom du pharaon égyptien Merenptah (ca. 1212-1203 b.c), il est possible qu’elles représentent des armes expérimentales qui furent manufacturée pour concurrencer la Griffzungenschwerter portée par les envahisseurs (venus d’Europe du sud ?) qui avaient commencé leurs attaques dans le dernier quart du 13e siècle, cela est particulièrement possible dans le cas de l’épée dédiée à Merenptah car sa languette est trop mince pour être utilisable. De la même façon en Grèce, quatre autres exemples d’épée de bronze « expérimentales » de type taille/estoc ont été trouvés, cela pourrait indiquer que les Mycéniens ont également adopté cette arme sous la pression d’attaquant venus de la région des Balkans.
Quelle qu’aie été son extension, la Naue Type II ainsi que ses variantes a été adoptée par les états de la Méditerranée orientale lors du début du 12e siècle BC. Comme on peut le voir à partir des deux exemples inscrits, l’armée égyptienne devait être très désireuse d’acquérir la nouvelle épée, ce désir offrant une inattendue recherche d’innovation de la part de l’une des cultures les plus conservative ayant jamais existée. L’illustration ci-dessous montre quelque un des différents types de garde de Griffzungenschwerter de plusieurs régions. (pas d'illustration donc...)

Du Bronze au Fer
A partir de 900 b.c le matériau de la Naue Type II a change pour le fer mais la forme est restée semblable. L’épée reste en usage jusqu’en 700 b.c. lorsque l’aube de l’ordre fermé des tactiques hoplitiques de la Grèce, à base de lanciers lourds, a relégué l’épée à un statut d’arme secondaire. Les hoplites privilégiaient une épée à lame en forme de feuille, descendante directe de la Naue Type II, qui devint l’épée la plus commune du monde méditerranéen jusqu’à l’adoption par Rome du glaive hibérique vers 150 BC.
Bien que la succession exacte des évènements soit perdue pour nous, il est clair que la Naue Type II a joué un rôle éminent dans le collapse des cultures du Bronze tardif méditerranéen, un âge qui a préparé la voie à celui de la Grèce classique et de Rome.


Voilà, sinon, selon la classification crée en 72 par G.Gaucher et J.-P.Mohen, il semblerait que la Naue II soit une épée à languette tripartite (de même que les épées Halstatiennes du premier âge du fer. Pour moi, il y a des chances que l'une descende de l'autre...).

Quoi d'autre ?

Citer :
Ensuite il faudrait voir la chronologie du développement de l'épée durant la période mycénienne : il me semble qu'on observe un allongement des épées, une plus grande solidité.


En fait si j'ai bien compris, dans le cas des mycéniens, les épées les plus longues sont les plus anciennes, puis ils adoptent des rapières courtes avant de passer à la Naue vers -1300/1200 et de disparaître. Ceci dit je trouve que les renseignement fiable sur l'armement mycénien sont assez dur à trouver pour le pékin moyen... Et donc je peux faire erreur


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 06 Juin 2012 12:36 
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Jules Michelet
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Zunkir a écrit :
Drews met en fait avant un ensemble d'évolutions techniques qui favorisent un renversement en faveur de l'infanterie alors que la charrerie dominait précédemment. Il met en particulier en avant les évolutions des épées, parlant même de "révolution" avec la diffusion des Naue II, mais note aussi des changements dans les lances et javelines, et aussi dans les armures légères. Tout cela permet des troupes d'infanteries plus mobiles et agiles de supplanter les chars de combat, et à l'âge du fer ce sont les affrontements au corps-à-corps qui dominent. Drews en parle plutôt en relation avec les invasions des Peuples de la mer, et fait venir ceux-ci des régions proches de celles où la Naue se développe, notamment dans le monde égéen. C'est sans doute une jolie reconstruction mais il faut avouer qu'elle ne peut être assurée en l'état actuel de la documentation. Les "invasions" des Peuples de la mer restent un phénomène très mal compris, on ne sait pas vraiment d'où ils viennent, est-ce qu'ils ont bien causé l'ensemble des destructions qu'on leur attribue.

Il y'a néanmoins de fortes présomption à les voir venir de la région égéenne. B.Sergent en parle dans son ouvrage.

massario a écrit :
L'avantage procuré par ces évolutions techniques est à relativiser quand on sait que les Hittites maîtrisaient déjà le fer. En même temps, je trouve assez intéressant le fait que la région où apparaît l'épée Naue type II est proche de celle où débute la culture des champs d'urnes en Europe centrale.

Mais au niveau des techniques métallurgiques il y'a des degrés fort variés dans la maîtrise (techniques de chauffe, puretés différentes, introduction de carbone, trempage, etc...)

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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 06 Juin 2012 19:54 
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Cangadoba a écrit :
Des preuves archéologiques montrent que la Griffzungenschwert a évolué dans la région barbare d’Autriche et de Hongrie, des variantes pouvant remonter à 1450 b.c. Ce n’est q’autour de -1200 que la Naue Type II est entrée dans l’orbite du monde civilisé.


Naue type II est donc une innovation de la culture des Tumuli qui précède les champs d'urnes en Europe centrale.

Citer :
Voilà, sinon, selon la classification crée en 72 par G.Gaucher et J.-P.Mohen, il semblerait que la Naue II soit une épée à languette tripartite (de même que les épées Halstatiennes du premier âge du fer. Pour moi, il y a des chances que l'une descende de l'autre...).


En ce qui concerne la zone atlantique, il semble que la languette tripartite soit apparue au milieu de l'âge du bronze final. (influence de la culture des tumuli?)

http://mappemonde.mgm.fr/num8/articles/art05405.html



Citer :
La languette est la partie métallique située sous la poignée de l’épée. Généralement réalisée dans des matériaux organiques, la poignée a, elle, disparu. La forme des languettes évolue progressivement, passant d’un modèle en une partie à un modèle en deux parties au début du Bronze final, puis à un modèle en trois parties à partir du milieu du Bronze final (fig. 2). Sur l’ensemble des épées étudiées, on observe dans le bronze des traces récurrentes de fabrication et d’utilisation. L’interprétation de ces traces a permis de reconstituer les étapes de la vie de ces épées, depuis leur conception jusqu’à leur abandon.


Image

2. Évolution de la forme des épées en bronze à la fin de l’âge du Bronze final (entre 1350 et 800 avant notre ère).

A. Épée à languette simple (en une partie).

B. Épée à languette bipartite (en deux parties).

C, D et E. Épée à languette tripartite (en trois parties).


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 07 Juin 2012 11:00 
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Skipp a écrit :
Il y'a néanmoins de fortes présomption à les voir venir de la région égéenne. B.Sergent en parle dans son ouvrage.


Sans doute, mais il y a de meilleurs avocats que Sergent à mettre en avant pour plaider en faveur de ce scénario : Drews, ou encore les fouilleurs des sites philistins comme Dothan et Zuckerman. Mais on a déjà évoqué cela dans bien d'autres discussions ...


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 07 Juin 2012 12:05 
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Skipp a écrit :

Il y'a néanmoins de fortes présomption à les voir venir de la région égéenne. B.Sergent en parle dans son ouvrage.


Dans quel ouvrage? Bernard Sergent est avant tout un bon compilateur mais je ne suis pas sur qu'il ait fait des recherches entièrement consacrées à ce sujet.En fait, je n'ai pas l'impression qu'il y ait en France un spécialiste de l'âge du bronze, avec une vision globale et proposant de nouvelles thèses pour le grand public. Je me trompe peut être mais il suffit de comparer le nombre d'ouvrages anglo saxons et français sur amazon comprenant "age du bronze" ou "bronze age" dans leur titre, pour s'en rendre compte.


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 07 Juin 2012 13:35 
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Les spécialistes français de l'Âge du bronze récent ont surtout tendance à dédaigner ces problématiques. Allez jeter un œil au volume publié en 2008 aux PUF dans la collection Nouvelle Clio sur le monde égéen par Poursat et al., les questions de migrations et d'ethnicité sont traitées rapidement avec une conclusion du type "on ne peut rien en dire, on ne cherche même pas à creuser". En revanche on y trouvera d'excellentes descriptions de la culture matérielle, dont les épées, ce qui pourra en intéresser certains dans le cadre de cette discussion. Les spécialistes français du Proche-Orient ne se préoccupent pas du sujet (sauf ceux d'Ugarit qui y sont confrontés par leurs fouilles, sans chercher à approfondir), ceux travaillant sur l’Égypte non plus. Je ne sais pas ce que les spécialistes du bronze récent européen en disent, mais ça doit être du même ordre. La recherche sur cette période est sans doute trop segmentée par régions. Les problématiques sur la fin de l'Âge du bronze sont abordées dans des ouvrages de synthèse qui s'appuient sur les travaux de chercheurs anglophones qu'ils résument (je pense que ce doit être pareil pour Sergent, vu le bibliovore que ça a l'air d'être). Ce qui laisse le champ libre à des gens comme Faucounau ...


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 Sujet du message : Re: épées Naue type II
Message Publié : 07 Juin 2012 14:04 
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Zunkir a écrit :
Les spécialistes français de l'Âge du bronze récent ont surtout tendance à dédaigner ces problématiques. Allez jeter un œil au volume publié en 2008 aux PUF dans la collection Nouvelle Clio sur le monde égéen par Poursat et al., les questions de migrations et d'ethnicité sont traitées rapidement avec une conclusion du type "on ne peut rien en dire, on ne cherche même pas à creuser". En revanche on y trouvera d'excellentes descriptions de la culture matérielle, dont les épées, ce qui pourra en intéresser certains dans le cadre de cette discussion. Les spécialistes français du Proche-Orient ne se préoccupent pas du sujet (sauf ceux d'Ugarit qui y sont confrontés par leurs fouilles, sans chercher à approfondir), ceux travaillant sur l’Égypte non plus. Je ne sais pas ce que les spécialistes du bronze récent européen en disent, mais ça doit être du même ordre. La recherche sur cette période est sans doute trop segmentée par régions. Les problématiques sur la fin de l'Âge du bronze sont abordées dans des ouvrages de synthèse qui s'appuient sur les travaux de chercheurs anglophones qu'ils résument (je pense que ce doit être pareil pour Sergent, vu le bibliovore que ça a l'air d'être). Ce qui laisse le champ libre à des gens comme Faucounau ...


La recherche sur cette période est en effet trop régionalisé, comme si les chercheurs ne voulaient pas se risquer comme Drews à proposer des schémas plus globaux.
De manière générale, l'histoire globale est beaucoup plus influente chez les auteurs anglo saxons qu'en France. Sergent a une vision globale, en raison de sa formation pluridisciplinaire et il est un des seuls à mettre en relations cultures archéologiques et communautés historiques et linguistiques.
Mais ses ouvrages sur les indo européens, les celtes, les grecs relèvent plutôt de l'histoire des idées. Il n'y a q'un seul chapitre consacré à l'archéologie dans les Indo Européens.
Des ouvrages de Barry cunliffe comme Facing the Ocean: The Atlantic and Its Peoples 8000 Bc-Ad 1500 et Europe Between the Oceans: Themes and Variations: 9000 BC - AD 1000 traitent de l'évolution des cultures et de l'économie sur la très longue durée (de la protohistoire au moyen âge).
Le second ouvrage,que j'ai pu me procurer, est très agréable à lire et rapelle beaucoup Civilisation matérielle, économie et capitalisme avec pratiquement des cartes à chaque page.


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