Verbum,

on doit d'abord délimiter le concept du mot antiquité. Pour moi c'est le temps entre la préhistoire et le temps de ce qu'on nomme jusqu'a maintenant le Moyen-âge (et oui, ce terme vient d'une vue eurocentrique, mais enfin ça donne une délimitation des années et ça peut être utilisé aussi pour des periodes contemporaines du reste du monde). Mais oui ça donne déja des ennuis quand on parle du Moyen-âge japonnaise, qui est plus tard que l'européenne ...
Peut-être mieux de parler d' "époque transitoire" au lieu de Moyen-âge? Ou de Bas-antiquité et de Haut-renaissance ?

J'ai une dizaine de livres concernant l'histoire du monde (et dans mon humble opinion ça c'est la vraie histoire (toutes les autres histoires concernant les régions ne sont que des parties plus élaborées et détaillées d'une même grande histoire mondiale?), en anglais, en néerlandais, en français et en allemand. Et tous ils donnent pas seulement l'histoire européenne, mais aussi l'histoire du continent américain, de l'asie, de l'afrique, de l'australie et ça dés qu'on a des sources archéologiques et des objets d'arts. Il faut dire que ce sont plutôt des livres récents de quatre-vingt dix...dans mon temps, les années cinquantes, ce n'était que le début de la mondialisation dans l'historiographie... encore Clovis etc

Et pour être honnête, ce n'est que l'avis d'un "amateur-historien", un "apprenti-historien"...

Cordialement,

Paul.

Oui, nous sommes aptes à parler d'une Antiquité d'autres espaces géographiques : il y a, par exemple, une histoire de l'Asie antique très documentée. L'enseignement traditionnel est dominée par l'histoire de l'Antiquité méditerranéenne parce que c'est un espace proche et connu de nous, mais l'Antiquité est une période qui a affecté toutes les grandes aires géographiques de notre monde. La difficulté est de savoir si les repères historiques consacrés à la délimitation de l'Antiquité méditerranéenne peuvent s'appliquer aux autres espaces géographiques...
A partir de là, vous rentrez dans des querelles historiques car il s'agit d'opposer des vues subjectives de l'histoire.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Bien dit, Jadis.

Complètement d'accord.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Il est évident que la datation européenne de l'Antiquité ne peut s'appliquer aux autres civilisations. En revanche il y a bien des traits communs aux royaumes antiques qui font qu'on peut les qualifier comme tels même en dehors de la sphère occidentale : un niveau technologique et une économie similaires, les premières expériences étatiques, la mise au point de formes d'écriture, de villes, etc. C'est au moins valable pour le Vieux Monde, en particulier l'Extrême-Orient et l'Inde, et évidemment le Moyen-Orient et l’Égypte (qui sont au fond les sources de l'Antiquité occidentale). Pour l'Amérique c'est plus complexe car les caractéristiques "antiques" des civilisations précolombiennes perdurent jusqu'aux conquêtes européennes, donc il vaut mieux utiliser une terminologie propre. En revanche l'Inde et la Chine ont bien évolué vers des phases postérieures que l'on peut qualifier de "Moyen-Âge" puis de "modernité", avant le choc de la colonisation occidentale, même s'il faut toujours garder en tête qu'il ne s'agit pas de périodes ayant les mêmes traits que celles d'Occident.

Il est, en effet, vrai que cette période dite "Antique" à la particularité (contrairement au Moyen Âge par exemple) d'être utilisée pour d'autres parties du monde. Avec cependant des ajustements quant aux bornes chronologiques. Nous parlons bien d'Antiquité pour le Proche-Orient, la Méditerranée dans son ensemble... mais aussi pour la Chine par exemple.

Comment faire concernant des sociétés découvertes au 20 ème siècle, dont on a dit qu'elles étaient comparables à notre néolithique et qui sont passées directement au contact d'une civilisation mondialisée ? Qu'est-ce pour elles que l'antiquité ? Il n'y en a pas ? Je sèche.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il serait intéressant de sa voir comment ces autres régions du monde autre l'Europe conçoivent et nomment ce que nous appelons Antiquité (Altertum, Antiquity,...) que ce soit aujourd'hui dans leurs manuels scolaires ou universitaires ou dans leur passé, pour les civilisations où existait l'écrit bien sûr. Les Chinois, par exemple, utilisent-ils aujourd'hui pour décrire leur passé (on a va dire-1000-+500 pour garder a peu près la fourchette historique de l'Antiquité appliquée à l 'Europe occidentale et méditerranéenne) un mot traduit de «antiquité» ? C'est en écrivant que je m'aperçois que chronologiquement pour reprendre ne serait-ce que l'exemple de la Chine, l'Antiquité ne peut pas s'appliquer : l'antiquité tardive, la fin de l'Antiquité par exemple marquée par la victoire du christianisme et la chute de l'Empire romain (c'est par rapport à ces deux événements que l'on passe au Moyen-âge?) ne peut évidemment rien signifier pour le continent chinois. Autant avant peut-être âge du bronze, âge du fer pourraient correspondre à ce qui se passe en Chine (toujours un exemple). Cela doit être vrai aussi pour l'Inde...

Des sinophiles sur le forum qui pourraient nous dire comment les Chinois désignent ce que nous appelons «Antiquité» chez nous en ce qui concerne notre histoire méditerranéenne au sens large, mais aussi chez eux sur leur continent chinois et durant environ la même période ?

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

Pour aller plus loin, les Chinois (je tiens à mon exemple chinois ) adoptent-ils la même fourchette historique quand ils traitent de «leur» antiquité. Déjà cela permettrait de savoir si l'influence de la vision européocentriste a été totale ou si les universitaires chinois ont dépassé l'européocentrisme et ont adopté une vision propre à leur histoire. Je précise que je ne connais pas grand chose à l'histoire de la Chine et qu'évidemment je parle-ou plutôt j'écris- un peu en aveugle-.. personnellement je vois mal une «antiquité» chinoise correspondre à «notre» antiquité qui est loin d'être uniforme...

PS : la fourchette chronologique que j'ai donnée dans mon message précédent est à revoir :plutôt -3000-+600 (si on prend l'ère chrétienne comme base)...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

Je ne connais pas exactement le point de vue des historiens chinois, mais même les historiens occidentaux spécialistes de la Chine ne font pas correspondre l'Antiquité chinoise à celle de l'Europe du point de vue chronologique : il s'agit en général de la période "pré-impériale", antérieure à l'unification par la dynastie Qin, dont à 221 av. J.-C. Donc elle s'arrête près de sept siècles avant la fin de l'Antiquité européenne. Trouver une borne chronologique à l'Antiquité de l'Inde ou du Moyen-Orient est encore plus complexe.

Le débat peut se prolonger pour le Moyen-âge.

Au Japon, celui-ci commence et se termine quand ? A la fin de l'ère Togukawa ?
Quid pour l'Afrique ?
Quid pour l'Amérique pré-colombienne ? Les civilisations amérindiennes correspondaient à quel stade de développement quand l'arrivée des Espagnols les a fait basculer brusquement dans la modernité ?

Difficile d'adapter la chronologie et la périodisation à un niveau global.

Pour ces civilisations récemment découvertes, Alain, bien que leur histoire n'ait pas encore été trop intensément analysée, il faut considérer ces grandes époques (Antiquité, Moyen-âge, époques moderne et contemporaine) comme des échelons à gravir dans la construction des sociétés. Présentement, ces sociétés sont demeurées des sociétés de type néolithique ou proto-antique, il n'y a donc pas lieu de leur appliquer une période antique de type méditerranéen. Cependant, et je laisse sur ce point la place aux spécialistes, il faut voir si l'évolution de ces sociétés (que je suppose sud-américaines) est arrivé au stade de l'antiquité de type sud-américain.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)

Le Moyen-âge n'a de sens que pour des civilisations passées au monothéisme (mondes chrétiens et musulmans). En Afrique sub-saharienne et dans l'Amérique pré-colombienne, l'Antiquité pourrait-elle s'arrêter à la formation de véritables états (maya, aztèque, inca)? Pour les civilisations extrême-orientales, c'est plus compliqué. Au Japon, peut-être que la période où le pays a été à l'école de la Chine (VIème-VIIIème) pourrait être une bonne rupture entre l'antiquité et le moyen-âge. En Chine, je ne vois pas (unification par la dynastie Qin? Mais c'est bien tôt).

Ah bon ? L'Antiquité tardive n'est donc pas monothéiste ? Bizarre comme façon de concevoir l'ère médiévale...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Il y a encore de beaux restes "païens" au IVème siècle dans l'empire romain. L'islam, ce n'est qu'au VIIème siècle.

Cette conception des religions entre polythéisme et monothéisme, en opposition est erronée et ne rend pas compte des réalités profondes de chaque formes de piété. Ce qui, pour beaucoup, différencie la seconde forme par rapport à la première est l'absence de ce que l'on nomme une piété intérieure. Or il est tout a fait patent que les cultes dits orientaux, comme le mithriacisme impliquent tout un pan d'adoration de l'individu. Si vous souhaitez vous en convaincre lisez les dernières pages de l'âne d'or d'Apulée, quand le héros sauvé de son infortune par Isis décide de vouer un culte tout à fait particulier à la divinité dans une extase proche du monachisme et pourtant on est au IIe siècle. Au sein de la philosophie, l'expansion du néo-platonisme suit là aussi un processus très intérieur qui complète même les mystères révélés. Tout ce "bardage" divin nouvelle mode si je puis dire complète totalement l'ancien fond religieux traditionnel qui est très loin d'en pâtir. En somme la distinction n'est pas aussi explicite que cela et l'habitude chrétienne de multiplier les cultes des saints n'est pas pour aller dans le sens d'un monothéisme ; les néo-platoniciens ne concevaient-ils pas une grande divinité tutélaire dont les dieux connus n'étaient que des facettes incarnés dans l'Être?

Un univers mental ne se constitue pas du jour au lendemain et la chrétienté médiévale n'est pas non plus homogène entre l'époque de Clovis, celle de Charlemagne, celle de Saint Louis ou de Charles VII. Elle palpite en quelque sorte au diapason des circonstances politiques, économiques, intellectuelles, dogmatiques...

Cela amène à nuancer plus encore ces notions de période et de frontières entre-elles ; à cloisonner on y perd son latin et on imagine des chimères dans la société de l'autre coté de la barrière chronologique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.