Pourquoi donc ce vocabulaire arrogant ? N'acceptez vous donc pas de discuter avec des personnes qui ont des avis différents du votre ?

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Skipp

Bonjour.

En lisant les Histoires de Tacite, j'ai immédiatement pensé à contribuer à ce fil de discussion. Il apparaît que les Romains ont perçu les Druides gaulois comme des "leaders" capables d'encourager, si ce n'est de susciter la révolte (c'est dans les Histoires, IV, LIV) :

"Cependant la mort de Vitellius, annoncée dans les Gaules et la Germanie, avait ajouté la guerre à la guerre. Civilis, renonçant à la feinte, se lançait sur le peuple romain. Les légions vitelliennes aimaient mieux un étranger pour maître que Vespasien pour empereur. Les Gaulois avaient pris de l'audace à l'idée que la fortune de nos armes était partout la même ; car le bruit courait que les Sarmates et les Daces tenaient assiégés nos camps de Mésie et de Pannonie ; et l'on en supposait autant de la Bretagne. Rien surtout n'avait, comme l'incendie du Capitole, accrédité l'opinion que l'empire touchait à sa fin. "Autrefois, disait-on, Rome avait été prise par les Gaulois ; mais la demeure de Jupiter était restée debout, et l'empire avec elle. Ces flammes, au contraire, le destin les avait allumées comme un signe de la colère céleste et un présage que la souveraineté du monde allait passer aux nations transalpines." Telles étaient les vaines et superstitieuses prédictions des Druides. On s'était aussi persuadé que les nobles gaulois envoyés par Othon à la rencontre de Vitellius s'étaient promis, avant leur départ, de ne pas manquer à la cause de l'indépendance, si une suite continuelle de guerres civiles et de finaux domestiques détruisaient les forces du peuple romain."

Que le rôle des druides ait été important ou non, on ne saurait le dire, mais le fait est que les Romains le pensaient, d'où leur volonté de réduire au silence une source possible de sédition.

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Et in Arcadia ego...

César présente les Druides comme une quasi-société secrète dirigée par un "archidruide" auquel tous les druides des Gaules obéissent. Si cette société des druides n'existait pas, César le grand communicateur a eu raison de l'inventer : il s'en est trouvé grandi, d'avoir conquis la Gaule sombre et mystérieuse ; toute la Gaule ? Oui : la Gaule visible et l'autre, l'occulte...

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Sujets lorrains :
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Précisons aussi qu'avant le christianisme, la plupart des cultes religieux se caractérisent par leur côté secret et élitiste.

Pour les lecteurs romains de César, la présentation du druidisme comme une société religieuse fermée n'a rien qui soit scandaleux ou invraisemblable : c'est le propre de tout clergé païen de l'époque, basé sur l'initiation.

Petit clin d'oeil au passage : lui-même était Pontifex Maximus !

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Je ne suis pas d'accord avec vous, la religion romaine, par exemple, est globalement publique. Point de mystères, de rites initiatiques etc. Ce sont les religions "orientales" qui ont amené ces pratiques à Rome.
De même pour le "clergé" romain : il est certes élitiste (réservé aux sénateurs pour la plupart des collèges) mais point secret : tout sénateur pouvait intégrer tel collège pendant une année et tel autre l'année d'après. Ce sont des magistratures religieuses. Là encore, nulle initiation, il s'agissait de respectait le rituel pour préserver la pax deorum, point. Précisons que ces nobles romains membres de collèges de prêtres pouvaient faire leur "apprentissage" religieuse pendant leur jeunesse : ils participaient souvent aux rituels mais avec un rang subalterne (Scheid, Quand faire c'est croire, les rites sacrificiels des romains, 2005).

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Et in Arcadia ego...

Cher Lysimaque, je m'en remet à vous sur ce point.

Cependant, le fait que la religion romaine soit publique et constitue pour l'oligarchie romaine une fonction au même rang que les fonctions militaires et politiques est-il contradictoire avec la possibilité que, même ainsi, elle ait fait l'objet de cultes de type initiatique ? Je pense, par exemple, à la célébration de la Bona Dea, bien connue par le scandale de la présence de Publius Clodius à une célébration réservée aux femmes de l'aristocratie romaine ?

S'agissait-il d'un culte nécessitant une certaine réserve, ce qui se retrouve dans le monachisme chrétien, ou d'un rite spécifiquement fermé ?

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Vous avez raison, certaines célébrations, comme celle de la Bona Dea, étaient "secrètes". Là où il y a divergence avec certains cultes orientaux présents à Rome à la même époque ou plus tard (Cybèle et Attis, Mithra etc...), c'est que ces rites "cachés" n'étaient pas initiatiques et ne requéraient nulle initiation : pour continuer sur l'exemple de Bona Dea, cette cérémonie concernait les femmes de l'aristocratie romaine, et non une caste spécifique de prêtres (ou prêtresses) comme les druides en Gaule, ou les brahmanes en Inde.
C'est le même principe pour les prêtres "classiques" : ce sont des magistrats revêtus d'un pouvoir sacerdotal, mais avant tout des magistrats.

edit : Le rite de Bona Dea est mal connu, donc je serais bien en mal de vous dire si il y avait initiation ou pas. Cependant, l'initiation me semble étrangère à la religion romaine.

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Et in Arcadia ego...

Il est vrai que nous touchons là une question intéressante et assez complexe : l'homme (en terme d'individu) romain était-il religieux au sens ou nous l'entendons après ce formidable filtre de religiosité qu'a été le Moyen-Age ?

En d'autres termes, était-il "croyant" ?

Je pencherai assez pour une réponse positive, et n'ayant rien de péjoratif; la célèbre tolérance romaine aux cultes étrangers a fini, entre autres par le biais des apologétistes chrétiens d'une part, plus récemment des péplums hollywoodiens d'autre part, par accréditer que, finalement, les romains ne croyaient en rien fondamentalement. Je pense au contraire qu'ils étaient profondément religieux, et que celà explique, entre autres, le fait qu'ils se soient singularisés dans le monde antique par leur attachement aux traités signés avec les autres nations, traités qu'ils dédiaient à leurs divinités tutélaires.

Q'en pensez-vous ?

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

La religion romaine et la religion chrétienne n'ont pas le même principe. L'environnement social nous conditionne, l'homme qui n'a pas de réflexion philosophique se conforme au modèle social. L’interdiction de l’athéisme par Auguste et des pratiques de la magie montre l’existence des deux. Les Romains étaient très pieux, superstitieux mais il y a une différence fondamentale entre la religion privée et publique. Les prodiges ne sont pas des miracles, il y a à enquête juridique et des procès verbaux sur les signes de ces prodiges ; les miracles sont pour les croyants chrétiens qui y voit une vérité et une preuve. Le sénat vote pour désigner le vrai prodige et la conjuration à adopter. Deux façons de penser qui est bien différente. Dans l’un la virtus est nécessaire à l’accomplissement des vœux religieux et dans l’autre c’est la foi. Les sortilèges sont des miracles non chrétiens et les magiciens de faux prophètes.

Alors il y a une vision qui devient lassante de voir qu’il n’y a pas compréhension du polythéisme qui est une religion officielle et instrumentalisée par le pouvoir et c’est pourquoi au-delà de la religion publique de la communauté il y a une religion privé où le citoyen, maître de sa maison, est le grand prêtre et que tous doivent notamment vénérer la gens dont ils dépendent.

Pour ce qui est de la tolérance romaine des cultes étrangers, il faut bien comprendre que c’est du domaine privé et que l’orientalisation des cultes dans le domaine public à fait débat comme le culte de bacchus. Il n’y a jamais eu aucun temple de dieu gaulois à Rome, il parte du principe que les autres peuples vénèrent les dieux romains sous une forme impropre et ils imposent leurs vénérations dans la sphère d’influence impériale ; si chaque peuple était libre de conserver sa religion l’Empereur n’aurait pu imposer le christianisme.


J'étais venu sur ce forum pour me détendre en lecture et en changes de pensées historiques ; c'est pas le cas.
Je vais laisser Lysimaque vous répondre, il a une bonne connaissance.

L'homme romain était très certainement croyant, mais pas au sens où nous l'entendons, j'entends par là qu'il n'avait pas la foi. Pourquoi? Tout simplement parcequ'il n'a pas besoin de croire en ses dieux : les dieux sont là, quoi qu'on fasse, et le seul moyen de les mettre dans de bonnes dispositions n'est pas la prière personelle mais bien l'accomplissement du rite.

Après, on peut appeler ça de la superstition, puisque vu depuis nos sociétés judéo-chrétienne, croire que l'on va s'attirer la vengeance des dieux pour une prescription rituelle non respectée est de la superstition. Parce que si le romain croit en ses dieux, il ne leur porte pas nécessairement un amour inconditionnel. En effet, le domaine du sacré est, chez les romains, fondamentalement dangereux. C'est pourquoi les prodiges, comme dit MARS, font l'objet d'une enquête approfondie (qui nous est connue, dans les grandes lignes, par le De haruspicinum responsa de Cicéron). Le prodige est une intrusion du sacré dans le monde terrestre : tout contact se révèle extrèmement dangereux, et les plus prudentes mesures sont à prendre dans un tel cas (expiations, purifications, rites propitiatoires). Le prodige est bien souvent un avertissement (par exemple, en -216, quelques jours avant la bataille de Cannes, un pic, oiseau du dieu Mars, s'est posé sur la tête du prêteur Aelius Tubero : on connait la suite). C'est le contraire du miracle chrétien, qui est lui aussi une intrusion du Divin dans le monde des hommes, mais connoté positivement.

Enfin, votre remarque concernant les traités est intéressante. On sait que les Féciaux, un collège de prêtres, étaient particulièrement affectés à ce domaine du ius gentium, le droit international de l'époque. Ils participaient à la ratification des traités et aux déclarations de guerre. A chaque fois, le rituel tient une part primordiale. En effet, si ce collège de prêtres à pour fonction de s'assurer que la guerre menée est juste, ce n'est pas pour ne pas faire de tord à l'ennemi, mais bien pour éviter de froisser les dieux. Si tout est fait dans les formes, alors on a une bellum iustum, une guerre juste, et la victoire est nécessairement acquise aux Romains, puisqu'il y a une adéquation totale avec la façon religieuse de déclarer la guerre, conforme à la volonté des dieux.

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