Comme si la linguistique était an-historique, ne travaillait pas sur le temps, et le temps long. Les études indo-européennes remontent au moins au P. Coeurdoux qui 1767 établissait la parenté du sanskrit et des langues européennes. Je ne sais pas à quand remonte la première édition du "Bopp", mais la traduction de sa "Grammaire comparée des langues indo-européennes, comprenant le sanscrit, le zend, l'arménien, le grec, le latin, le lithuanien, l'ancien slave, le gothique et l'allemand" date de 1868 !!! Les linguistes ont beaucoup progressé depuis, et personne de sensé ne remet en cause "le Vocabulaire des institutions indo-européennes" d'Emile Benveniste (tome I : économie - parenté - société ; tome II : pouvoir, droit, religion) paru aux éditions de minuit, 1969-1970..



Vous etes formidablement affirmatif tant sur le druidisme (dont on effet on se demande s'il est arrivé avec les indo-européens ou s'il leur pré-existait sous forme d'un chamanisme néolithique, et pourquoi pas paléolithique (Clottes !) que sur les Celtes. D'autant que César n'est pas une source fiable (meme pas militairement), ses Commentaires ne sont pas destiné à l'Histoire mais à ses mandants romains. Relire la thèse de Michel Rambaud, L'Art de la déformation historique dans les Commentaires de César (Belles-Lettres, 1952, réédité depuis), avec César on est dans la "propogande" (je ne fais que reprendre le jugement et le terme de Rambaud). Les Celtes, c'est un immense imperium, (enfin, une koinè), c'est mille ans d'histoire, (voire beaucoup plus en Irlande où ils ont été en paix plus longtemps), ce sont sont des vérités multiples.
Donc, on aimerait connaître vos sources. Et que pensez-vous des travaux de Brunaux ?



Il suffit de lire ses entretiens avec Didier Eribon (en Folio) pour comprendre que ses commentaires relèvent de la pure coquetterie. Dumézil savait très bien qu'en dehors de l'hexagone (tiens, tiens), il y a de remarquables revues indo-européennes dans toutes les langue de culture, jusqu'en japonais (où il y a même, revenons au sujet précédent, une revue... Celtica !), et que la communauté internationale lui a offert la reconnaissance que la France lui refusait (Académie française à part, où il fut reçu par un autre structuraliste, son ami Claude Lévi-Strauss).

Voilà pourquoi les Bretons attendent toujours le retour d'Arthur !

LA MAUVAISE FOI PARLE TOUTE SEULE.

La linguistique comparative est historique si elle compare les langues à une même période : ce n'est pas le cas.
De même qu'on étudit une langue dans un contexte et dans une période : qui peut dire ce qu'était la langue des Celtes qui n'écrivaient pas.

L'invention ne reposant sur rien d'archéologique ou aucune source écrite antique traitant de la période c'est du domaine de la littérature.

La trifonctionnalité c'est un concept et comme tout concept il ne s'applique pas dans la réalité historique. C'est Platon est à l'origine de celui-ci et il n'a jamais exister.
Cette hypothèse est des plus simplistes comme celle des indo-européens et elle est bien compréhensible par tout les chercheurs moyens qui n'ont pas le courage de faire des études sérieuses sur des domaine précis du temps. Au contraire ils préfèrent rester dans le global sans sources comparables et dans le domaine des langues où l'idéologie politique est présent ; ce qui demande au contraire une extrème rigueur et précision pour ne pas voir des hypothèses être affirmées comme vérité historique et conduire à des revendications territoriales comme cela s'est déjà produit en Allemagne tout en niant la diversité des cultures présentent en Europe et dans les Indes.

Ce n'est pas parce que beaucoup de chercheurs s'intéressent à la question que c'est une légitimité et que l'on doit suivre une argumentation historique qui n'a pas de références dans la discipline de l'Histoire ni archéologiquement, ni dans aucune des sources antiques.

L'épigraphie antique montre d'ailleurs ce manque d'analyse des sources par les linguistes qui arrivent à des conclusions intuitives risibles que beaucoup osent publier. Je préfère citer César et analyser effectivement le texte que citer une analyse linguistique de personne qui font remonter le druidisme aux indo-européens.

Jusqu'à preuve du contraire, César n'avait aucune raison de mentir sur la religion et fait une oeuvre historique pour sa propagande auprès du peuple Romain qui lui a déjà accordé les plus hautes magistratures parce qu'il veut instrumentaliser ses exploits pour faire évoluer le système politique par l'autorité de son prestige personnel. La déformation historique ne porte pas sur ce qui n'est pas utile à son prestige : ce qui explique le peu de commentaires sur la religion. Il suffit de s'intéresser à l'archéologie pour voir que dans le domaine des religions le druidisme est culturellement celtique et a connu des évolutions notables comme toutes les religions.

On peut remplacer le terme indo-européen par extra-terrestre c'est assez amusant car il n'y a aucun fait matériel sur terre qui prouve ce genre d'hypothèse.

Par exemple : la reconstitution hypothétique d'un sanctuaire celtique avec des corps attachés à des poteaux : il faut lire César et les autres sources pour voir que les corps sont dans un tumulus ou un tertre dans tous les sanctuaires et que les poteaux servent plutôt pour exposer les trophées. Il faut aussi voir ce que produit l'imagination des archéologues en pensant qu'on peut exposer des corps à un pourrissement dans un sanctuaire : maladies, autres odeurs et longévité d'un tel monument ; même les têtes coupées selon les sources avait une préparation pour éviter ce genre de chose.

Un autre exemple c'est dire que Fanum Martis est une ville, un fanum c'est un mot de latin précis comme oppidum et il faut l'employer dans le sens du latin sinon on dit n'importe quoi.
S'ils avaient lu les sources, ils ne se tromperaient pas de vocabulaire entre un habitat ouvert, une ferme fortifié, une forteresse ou un oppidum. Il y aurait une comparaison de Fichtl de sites comparables et il faut bien se rendre compte que nous ne connaissons qu'une petite parties des sites et que beaucoup ont été réutilisés à d'autres époques.
Je dirais que l'archéologue n'a qu'une vision partielle et critiquable de l'histoire comme l'historien ; c'est en échangeant les analyses entre témoignages de terrains et l'analyse des indications de l'époque que l'on peut s'approcher d'une vérité historique.

Croire qu'un théorie ou un concept structurel peut tout expliquer c'est ignorer que ce sont des particularités qui primes sur des généralités. Un concept et une hypothése en science humaine s'applique d'ailleurs dans le temps. Dire que le concept de Démocratie est le même pour tous c'est absurde, il y a différentes notions tel la Démocratie athénienne qui ne s'applique pas de manière identique dans un autre peuple ou à une autre période.
De même le concept de ville n'existe pas dans la réalité aucune ville n'a évolué de manière similaire sous la conduite d'une représentation abstraite de la réalité.
Toutes ces hypothèses globalisantes cachent une difficulté à comprendre des phénomènes multiples et complexes comme c'est le cas en Histoire. Trois fonctions à tout et des indo-européens c'est une façon de penser très contemporaine d'un point de vue historique.

Il est hélas ! peu probable que même l'archéologie puisse jamais vraiment nous renseigner sur les druides. En Auvergne, les fouilles du tumulus Dissard, en 1902, ont plutôt contribué à la destruction des vestiges d'un site que la tradition locale disait celui d'une école où les druides enseignaient les fils des dirigeants des tribus arvernes (dont Vercingétorix?).
Le nom de Dissard serait également le plus vieux nom de famille d'origine gauloise (il est encore porté) et celui du Grand druide arverne de l'époque. Mais tout cela ne repose, bien sûr, sur aucun document.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

C'est ce que je pense, il est peu probable de comprendre ce qui n'a pas laissé de traces ; il n'est possible de voir que certains aspects. Les Romains ou les Egyptiens le savaient bien et ils faisaient effacer les traces de celui ou de ceux qui s'étaient opposé au pouvoir dirigeant. La linguistique intéresse l'histoire pour ce qui est des traditions mais il ne faut pas oublier toutes les périodes et les évolutions. On ne peut pas passer des Gaulois à l'époque contemporaine c'est oublier 2000 ans d'histoire et de traditions. ce n'est pas parce qu'il n'y a aucun document qu'il n'y a pas un fond de vérité mais lorsqu'on ne sait pas l'origine du vocabulaire il faut être prudent et ne pas amalgamer.
Par exemple les linguistes disent que le Tarvos Trigaranus c'est le taureau aux trois grues dont garanus c'est grue en gaulois mais rien ne dit que ces trois oiseaux sont des grues ; le texte est en latin à une période où les druides sont interdits dans la religion publique, l'image est gréco-romaine comme celle d'Esus au côté des autres Dieux. Je suis pas linguiste mais un vocabulaire religieux existe à Rome et en prenant un simple dictionnaire de latin on pourrait lire Taurus Triga-ramus désigne par une légère déformation théonymique gréco-romaine le taureau aux trois ramures qui à une correspondance imagé avec bon nombre de représentation de taureau aux 3 cornes. C'est un exemple du fait que la linguistique a elle seule n'est pas utilisable en histoire si on compare des exemples douteux dans le monde. Et que même au niveau local, l'origine des traductions est douteuse.

Dommage : la stèle des Nautes, parfaitement gallo-romaine, est anépigraphe !
Pour ceux qui voudraient du moins romanesque :

http://en.wikipedia.org/wiki/Tarvos_Trigaranos

Tu es sûr de ça ? Il y a bien une inscription pourtant, TARVOS-TRIGARANVS-. Serait-elle postérieure ? Je n'en ai pas l'impression.

En tout, sans être moi non plus linguiste, il me paraît évident que si l'alphabet est latin, l'inscription elle n'a rien de latine, Tarvos n'étant pas Taurus, et Trigaranus n'étant pas Trigaramus... De plus, sans être non plus ornithologue, force est aussi de constater que les trois oiseaux en question juchées sur ledit taureau ressemblent furieusement à des grues, et que leur présence inattendue s'éclaire bien par l'étymologie proposée...

Bigre, je n'avais vu que la dédicace sur quelque autre face qui ne mentionne pas Tarvos, et je n'avais pas une aussi belle image à l'écran. Je rosis de confusion, et bravo à toi !

Je ne suis pas linguiste mais je sais reconnaître du latin surtout sur un monument dédié par une corporation donc à l'usage de citoyens de l'Empire qui parle le latin. Mais , je dois être bête, il savent forcement lire le celte qui écrivent couramment comme langue indo-européenne. C'est aussi étrange de voir que sur toutes les insriptions c'est rarement du latin bien littéraire et que certaines lettres varies selon les prononciations mais la encore mon indo-européen me manque. C'est un pilier en plus dédié à Jupiter du Capitole, c'est vraiment intéressant comme approche de réflexion sur un culte d'un taureau au côté de dieu tous bien romains comme Jupiter, vulcain et Esus sur les autres faces.

Donc pour vous ces braves indo-européens ont un dieu nommé Esus qui serait peut-être un dieu de la guerre non ?

Ca se voit ! D'ailleurs, j'ai oublié de te demander, dans ta jolie étymologie Triga-ramus, ça veux dire quoi, triga ?? Et en même temps, si tu pouvais aussi me donner un texte latin qui emploi "ramus", à savoir bois de cerf, pour désigner des cornes de bovidés...


Mais bien sûr, dans le premier quart du Ier siècle, sous Tibère, toute la Gaule parle exclusivement le latin. C'est comme les dieux, hein, veni vidi assimili, 60 ans et hop, le celte disparaît comme langue...


Ooooh le beau dieu bien romain ESUS. Tu pourrais m'en dire plus sur ce dieu typiquement romain ?

Edit: tu ne serais pas en train de nous faire une fixette sur les Indo-Européens par hasard ?

lire le gaffiot
triga : ensemble de trois : triade
ramus : branche, ramure de cerf

Comme tout le monde sais lire, j'oublier les citoyens Romains doivent parler latin mais c'est pas grave parce que sur les milliaires et toutes les inscriptions publiques ont a choisi d'écrire gaulois

Pourquoi pas lire la chose ainsi, cette interprétation n'est pas plus mal qu'une autre je suis pas linguiste mais comme toutes les inscriptions sont en latin sur le reste du pilier c'est un peut stupide de voir un inscription gauloise sur une seule face d'un seul bloc. Surtout que le latin dans une phonétique gauloise c'est forcement pas une écriture littéraire. Moi je sais pas comment on parlait le latin dans l'empire mais il y avait des accents et probablement un latin approximatif hors de Rome.

Voilà pourquoi les linguistes font de la linguistique comparative... Cette linguistique comparative qui nous a permis de traduire les langues hittites, le tokharien, et bien d'autres langues... Cette linguistique comparative qui a permis d'en tirer diverses lois et logiques linguistiques (tels les lois de Grimm et de Verner qui sont parfaitement cohérentes)...

Vous me semblez bien sûr de vous... Seriez vous linguiste ?

_________________
@+
Skipp