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 Sujet du message : Physiques des Germains
Message Publié : 31 Jan 2014 22:14 
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Bonjour à tous ! :wink: Je voulais savoir si le physique des Germains était plus "sombre" à la frontière entre les Celtes et les Germains, car beaucoup de description d'eux les décrivent comme grands, blonds/roux et aux yeux clairs. Donc je voulais savoir si il se peut que plus ils se rapprochaient des Celtes plus les Germains partageaient les traits des Celtes décris comme "plus sombres".


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 31 Jan 2014 22:31 
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Jules Michelet
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Parler de description physique d'un ensemble de peuples est assez hasardeux. L'aspect physique des germains du Ier millénaire ne doit pas être tellement différent de l'aspect physique des germains... actuels.

Et que voulez vous dire par "sombre" ?

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 31 Jan 2014 22:36 
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Et bien certains décrivent les celtes avec des cheveux plus sombres (châtains, bruns) ou des yeux plus sombres (verts, noisettes ...) et je voulais savoir si des germains pouvaient se rapprocher de ça vers l'Ouest de l'Allemagne actuelle , a la frontière du Rhin ou derrière il y a les celtes ;)


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 31 Jan 2014 22:49 
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Jules Michelet
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Cédric Odd a écrit :
Et bien certains décrivent les celtes avec des cheveux plus sombres (châtains, bruns) ou des yeux plus sombres (verts, noisettes ...) et je voulais savoir si des germains pouvaient se rapprocher de ça vers l'Ouest de l'Allemagne actuelle , a la frontière du Rhin ou derrière il y a les celtes ;)

La séparation celtes/germains a longtemps était plutôt floue...
http://skipp.perso.sfr.fr/etym/germains.htm

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 31 Jan 2014 23:25 
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Skipp a écrit :
Cédric Odd a écrit :
Et bien certains décrivent les celtes avec des cheveux plus sombres (châtains, bruns) ou des yeux plus sombres (verts, noisettes ...) et je voulais savoir si des germains pouvaient se rapprocher de ça vers l'Ouest de l'Allemagne actuelle , a la frontière du Rhin ou derrière il y a les celtes ;)

La séparation celtes/germains a longtemps était plutôt floue...
http://skipp.perso.sfr.fr/etym/germains.htm


A tel point que certains se demandent si les germains ne sont pas des celtes qui seraient restés en Germanie. Les archéologues notent qu'il n'y a pas de rupture radicale et que souvent on se sert du contexte pour définir ce qui serait plutôt celte et ce qui serait plutôt germains. Mais certains objets trouvés dans des nécropoles cletes seraient déterminés comme germains s'ils étaient trouvés dans une sépulture germaine et vice-versa.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 01 Fév 2014 10:34 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
A tel point que certains se demandent si les germains ne sont pas des celtes qui seraient restés en Germanie. Les archéologues notent qu'il n'y a pas de rupture radicale et que souvent on se sert du contexte pour définir ce qui serait plutôt celte et ce qui serait plutôt germains. Mais certains objets trouvés dans des nécropoles cletes seraient déterminés comme germains s'ils étaient trouvés dans une sépulture germaine et vice-versa.

Les seuls germains que l'on peut considérer comme étant de manière certaine comme "purement" germains seraient les germains scandinaves. Pour les germains continentaux, lorsque l'on voit les expansions "germaniques" telles qu'elles sont considérées peuvent laisser penser à une acculturation de celtes. L'on voit de toute manière une grande inter-influence entre celtes et germains. Après, notre façon de catégoriser tel ou tel peuple dans tel ou tel groupe ne correspond évidemment pas à la réalité de ces peuples qui n'avaient pas vraiment eux même de sentiment d'appartenance à ces groupes que l'on n'avait pas discerner. Les celtes et germains frontaliers s'inter-influençaient au point de ne pouvoir vraiment les distinguer, les celtes frontaliers d'avec les latins étaient plus proches des latins et des étrusques, les celtes ibériques ont été influencés par les ibéres, etc... Ce n'est pas une carte de frontières linguistico-culturelles que l'on devrait tracer mais plutôt des dégradés de couleurs suivant les régions... là on serait probablement plus proche de la réalité.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 01 Fév 2014 12:26 
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Polybe
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Les Germains vus par l'oncle Hansi :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 01 Fév 2014 12:46 
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Jules Michelet
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Cédric Odd a écrit :
Et bien certains décrivent les celtes avec des cheveux plus sombres (châtains, bruns) ou des yeux plus sombres (verts, noisettes ...)

Après... Les populations celtes et germaniques du sud devaient probablement être plus brunes que les populations du nord... celtes ou germaniques.

A savoir aussi, que les celtes du sud pouvaient être blond d'aspect... puisque l'on dit, par exemple, des gaulois qu'ils se lavaient les cheveux à partir de savons réalisés à partir de graisses et de cendres de bois (pour la potasse). Ce type de savon à la particularité de décolorer les cheveux...

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 01 Fév 2014 12:54 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
A tel point que certains se demandent si les germains ne sont pas des celtes qui seraient restés en Germanie. Les archéologues notent qu'il n'y a pas de rupture radicale et que souvent on se sert du contexte pour définir ce qui serait plutôt celte et ce qui serait plutôt germains. Mais certains objets trouvés dans des nécropoles celtes seraient déterminés comme germains s'ils étaient trouvés dans une sépulture germaine et vice-versa.
Oui, mais il ne faudrait pas exagérer cette ressemblance.
Les langues, les mythologies, les modes de vie (beaucoup plus agriculteur en Gaule),... sont quand même très différenciés.
Ensuite cela dépend aussi de la période dont on parle. Avant l'arrivée des Belges (~3ème siècle av.JC) les Celtes et Germains étaient peut-être plus différents physiquement (dans cette partie de territoire).


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 01 Fév 2014 12:59 
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Oui je me disais surtout que la description du grand blond aux yeux bleus devait surtout être valable pour les Germains du Nord, vers la Scandinavie :wink:


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 01 Fév 2014 14:32 
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Diviacus a écrit :
Narduccio a écrit :
A tel point que certains se demandent si les germains ne sont pas des celtes qui seraient restés en Germanie. Les archéologues notent qu'il n'y a pas de rupture radicale et que souvent on se sert du contexte pour définir ce qui serait plutôt celte et ce qui serait plutôt germains. Mais certains objets trouvés dans des nécropoles celtes seraient déterminés comme germains s'ils étaient trouvés dans une sépulture germaine et vice-versa.
Oui, mais il ne faudrait pas exagérer cette ressemblance.
Les langues, les mythologies, les modes de vie (beaucoup plus agriculteur en Gaule),... sont quand même très différenciés.
Ensuite cela dépend aussi de la période dont on parle. Avant l'arrivée des Belges (~3ème siècle av.JC) les Celtes et Germains étaient peut-être plus différents physiquement (dans cette partie de territoire).


La différence linguistique ne peut être niée. Les romains font une différence stricte entre ce qui est germain et ce qui est gaulois, donc celte et ils semblent se baser sur le langage pour faire cette différence. Mais, les archéologues ne retrouvent pas de différence tranchée entre celtes et germains en Germanie . Et j'insiste, mon propos concerne essentiellement la Germanie et pas la Gaule. A l'époque de La Têne, les Celtes occupent presque toute l'Europe continentale. Voici la carte de l'extension maximale de la culture celtique de La Têne :

Image

Une grande partie du territoire de la "Germanie" est sous domination celte vers -200 avant JC. Pour les archéologues, La Têne se termine en -30 au début du principat d'Auguste.

Et voici la carte des peuples germains avant les diverses migrations historiques : Image

Les archéologues ne trouvent dans de nombreuses zones aucune rupture culturelle entre les Celtes et les Germains. Mais, la différence linguistique est assez importante : les langues celtes et germaniques ne sont pas 2 dialectes différents, mais bien 2 langues différentes qui ne permettent pas une intercompréhension mutuelle. Il me semble même avoir lu qu'on a trouvé des nécropoles qui sont "à-cheval" entre les 2 périodes sans qu'on y détecte des discontinuité culturelles fortes. Dans ces régions, tout se passe comme si vers -400, on a des celtes de La Têne et en -20 ces celtes sont devenus des germains. Le passage de l'un a l'autre se fait graduellement sans qu'on trouve une rupture qui signerait une invasion.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 01 Fév 2014 17:27 
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Eginhard
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Une des difficultés de cette discussion est la signification de "Germains", qui peut être comprise comme "de langue germanique", ou "habitant la Germanie", une autre difficulté étant la période dont on parle.
La carte que vous indiquez avec l'extension de la culture de La Tène mélange les périodes, avec les noyaux des cultures de Hallstatt et La Tène, et l'expansion maximale de la culture de La Tène.
A la fin de la période de La Tène des régions n'étaient plus celtiques (notamment dans les Alpes).
Par ailleurs, si les archéologues ne font pas de différence tranchée entre Celtes et Germains en Germanie, cela peut signifier deux choses :
- ces restes concernent des Celtes (qui habitaient donc en Germanie)
- ces restes concernent des Germains (de langue germanique) ayant adopté une culture celtique, ou certains de ses éléments.


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 01 Fév 2014 17:30 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Cédric Odd a écrit :
Oui je me disais surtout que la description du grand blond aux yeux bleus devait surtout être valable pour les Germains du Nord, vers la Scandinavie


Les "peuples" aux grands blonds aux yeux bleus, ce ne serait pas un mythe ????

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 01 Fév 2014 21:50 
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Non la majorité des personnes qui vivaient à ce qu'on appelle maintenant l'Allemagne (au Nord) et la Scandinavie étaient grands, pâles, blond ou roux et aux yeux clairs (mais ça n'était pas une fatalité bien sûr)


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 02 Fév 2014 10:48 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Diviacus a écrit :
Les langues, les mythologies, les modes de vie (beaucoup plus agriculteur en Gaule),... sont quand même très différenciés.
Ensuite cela dépend aussi de la période dont on parle. Avant l'arrivée des Belges (~3ème siècle av.JC) les Celtes et Germains étaient peut-être plus différents physiquement (dans cette partie de territoire).

Les archéologues ne trouvent dans de nombreuses zones aucune rupture culturelle entre les Celtes et les Germains. Mais, la différence linguistique est assez importante : les langues celtes et germaniques ne sont pas 2 dialectes différents, mais bien 2 langues différentes qui ne permettent pas une intercompréhension mutuelle. Il me semble même avoir lu qu'on a trouvé des nécropoles qui sont "à-cheval" entre les 2 périodes sans qu'on y détecte des discontinuité culturelles fortes. Dans ces régions, tout se passe comme si vers -400, on a des celtes de La Têne et en -20 ces celtes sont devenus des germains. Le passage de l'un a l'autre se fait graduellement sans qu'on trouve une rupture qui signerait une invasion.

Et puis, n'oublions pas que les données linguistiques que nous avons des celtes et des germains est relativement récentes... Il y'a probablement eu des peuples parlant des langues largement métissées de celte et de germain qui auront disparues au cours de l'Histoire. Nous n'avons pas vraiment idées de classification précise des langues de certains peuples gaulois ou germaniques rhénans. Nous ne devons pas parler ici de 2 langues différentes (celte et germanique) mais bien de 2 familles de langues comprenant tout un tas de langues, dialectes et variantes. L'on retrouve encore de nos jours dans la langue allemande de nombreux mots typiquement celtes avec des influences qui ne sont pas que lexicales.

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