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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 17 Mai 2016 17:42 
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Jean-Pierre Vernant
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Oui complète, ce n'est pas parce qu'on rencontre un canevas similaire que le résultat sera identique. C'est toujours un risque quand on essaie de comparer des superstructures. L'exemple scandinaves est intéressant en effet, l'influence de la culture matérielle romaine s'y fait sentir assez tôt (site de Nydam au Danemark par exemple) et on en trouve des traces jusqu'en Pologne. Pour autant l'acculturation ne me semble jamais aussi prononcée qu'en Gaule avant la conquête, les modèles avaient sans doute trop diverge.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 17 Mai 2016 19:04 
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Pour cette histoire de Scandinave, je fais juste remarquer que Tacite cite ces peuples et en fournit une description plutôt longue, quelques phrases en fait, mais d'autres tribus plus proches de Rome n'ont pas autant de place dans le catalogue qu'il produit. les romains les connaissaient donc peut-être mieux qu'on le pense...

Et je suis vraiment d'accord pour dire qu'en observant les sociétés scandinaves, proches de celles germaniques, même sous influence des voisins ne seront des royaumes qu'après l'ère Viking qui se termine tout de même au milieu du XIIème. Des siècles auront été nécessaires pour voir le modèle d'un système centralisé et fort s'imposer.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 17 Mai 2016 21:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Champollion a écrit :
Et je suis vraiment d'accord pour dire qu'en observant les sociétés scandinaves, proches de celles germaniques, même sous influence des voisins ne seront des royaumes qu'après l'ère Viking qui se termine tout de même au milieu du XIIème. Des siècles auront été nécessaires pour voir le modèle d'un système centralisé et fort s'imposer.


A chaque fois ce qui me semble déterminent c'est l’enrichissement des "chefs" via les pillages (et/ou le commerce pour les Scandinaves) qui débouche sur l'extension des réseaux de clientèles et sur la puissance de ces potentats. C'est très visible avant et après le IIIe siècle ; le territoire impérial fournit or, métaux précieux ou non et dans le même temps les sociétés se complexifient.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 23 Mai 2016 14:30 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Brennus a écrit :
une société sans pouvoir exécutif fort, aux communautés dispersées, et très attachée à la principale institution des sociétés germaniques traditionnelles: l'assemblée des hommes libres. Même l'aristocratie (qui n'existe pas en Islande où se sont installés beaucoup de familles fuyant justement la mise en place d'un Etat royal en Norvège) avait un pouvoir plus que relatif, et soumis aux aléas et fluctuations de sa clientèle. On retrouve exactement le même fonctionnement général chez les Celtes et les germains antique (si on se réfère à Tacite).


Est-ce que cet état primitif de la société : l'assemblée des hommes libres, à quelques chose à voir avec l'organisation primitive de la cité grecque ? Sachant que les grecs ont établis des comptoirs sur la route de l'ambre, n'y aurait-il pas eu une influence ?

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 23 Mai 2016 14:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je ne crois pas qu'il faille voir partout des influences. Les civilisations humaines ont été creatrices ade systemes politiques au sein desquels on perçoit similitudes, proximités et divergence. L'assemblée des hommes libres en armes se rencontre largement dans les sociétés anciennes pour ne pas chercher partout de la cité classique. A mon sens ça serait comme dire que le système de don contre don que l'on rencontre très largement aurait été influencé par la féodalité. Je caricature mais c'est faire ressortir l'idée d'évolutions convergente qui me semble plus porteuse.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 25 Mai 2016 14:04 
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Est-ce que cet état primitif de la société : l'assemblée des hommes libres, à quelques chose à voir avec l'organisation primitive de la cité grecque ? Sachant que les grecs ont établis des comptoirs sur la route de l'ambre, n'y aurait-il pas eu une influence ?


Je pense qu'il faut faire attention en parlant "d'état primitif". Cela laisse penser à une linéarité, voire comme je le disais, à un déterminisme, qui est au mieux illusoire.

Je pense qu'une société peu passer de l'un à l'autre, puis de l'autre à l'un en fonction des circonstances. Lors d'une période de troubles ou de changement, une société a peut-être d'avantage tendance à s'en remettre à une élite guerrière tandis qu'une période plus stable amène une plus grande partie de la société à revendiquer des responsabilités et un pouvoir de décision.

Les cités grecques ont eu le mécanisme inverse, chronologiquement, que les celtes ou les germains: de systèmes aristocratiques/ royaux, on passe à des systèmes où l'assemblée, qu'elle soit oligarchique, aristocratique ou démocratique, prime sur les éxécutants.

On sait peut de chose de l'organisation politique des Celtes/Gaulois, mais ils semblent être allé de l'un à l'autre au long du Ier millénaire: princes du Hallstatt, aristocratie guerrière à la Tène (l'assemblée des hommes libres devaient y tenir une place importante) mais mêlée de royauté, royauté celtique bien spécifique (en Irlande, les rois, qui règnent sur de tous petits territoire, sont élus par l'assemblée.... comme chez les germains, il peut être sacrifié, en tant que garant de l'harmonie entre le spirituel et le temporel, si la situation est mauvaise durant son règne), et système oligarchique basé sur un "sénat" et des magistrats avec la civilisation des oppida.

Mais je pense qu'on ne peut pas parler "d'état primitif": une société s'organise en fonction des aléas et des circonstances et de tout l'affect et le passif de ses composantes qui décident ou non de s'organiser de telle manière à un instant T. Seul l'Orient, l'Asie, et les civilisations précolombienne se sont dôté dès le début d'institutions rigides où le monarque est tout puissant et inaliénable. Au point où on se demande si cette assemblée des hommes libres n'est pas une spécificité indo européenne (sachant que beaucoup de civilisation dites prilmitives ont une organisation sociale qui s'en rapproche, où le conseil des anciens ou autre type d'assemblée est primordial dans la prise de décision).

Le seule état "primitif" d'une société, le dénominateur commun de toute société en tous temps et en tous lieux, la cellule de base, sa composante inaliénable, c'est la famille....... Le reste est lié à de nombreux facteurs dont les repères culturels et moraux, la démographie, la violence........etc. Et il faut se rappeler que dans les sociétés germaniques antiques et médiévales, l'homme libre n'a d'existence qu'à travers son clan ou sa parentèle. Chez les Scandinaves, une personne sans parentèle, sans attache familiale est un "vagr", un errant, et n'a quasiment aucune existence juridique.


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 25 Mai 2016 14:23 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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En Orient ou dans d'autres sphère civilisationnelles ce qui manque sans doute ce sont des traces claires de systèmes antérieurs, et pour cause, au moyen orient on parle de périodes très reculées dont les sources correspondent, comme en Egypte d'ailleurs à l'époque où s'est constitué un pouvoir central fort.

En tout cas vous faites bien de le rappeler ; il n'y a pas de linéarité dans le processus et on ne sort pas d'une organisation ridicule et primitive pour s'élever vers les lumières de la civilisation.

De nombreux paramètres peuvent expliquer la formation d'une nouvelle entité politique et ces facteurs peuvent être assez conjoncturels, donc peu anticipables dans un modèle. On peut cerner des mécaniques mais on ne peut pas dégager des lois absolues.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 25 Mai 2016 15:38 
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Salluste
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Les rois du "hors sujet" !
Dommage ...
:mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 26 Mai 2016 16:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Les rois du "hors sujet" !
Dommage ...
:mrgreen:


Vous avez raison.
Mais pour continuer cette discussion des plus passionnante j'ai ouvert un fil : l'assemblée des hommes libres germaniquehttp://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=41&t=39152

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