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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 06 Mai 2016 17:06 
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oui :wink: Après la question est difficile à traiter je trouve, et quel intérêt aurait-elle, même partiellement résolue ? Le physique est important mais cela ne permet pas de caractériser un peuple une, culture, c'est un élément de réponse...
Il faudrait me convaincre que c'est très important :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 07 Mai 2016 8:55 
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Bien résumé !
Le physique ... surtout dans des contrées, comme les nôtres, ou sont passées tous les flux migratoires depuis "la nuit des temps" ...

:rool:

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 07 Mai 2016 11:27 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
JCe qui m'agace un peu, c'est que certains partent dans tous les sens, linguistiques par exemple ... on s' éloigne du sujet "physiqueS deS GermainS", même si c'est pour la bonne cause.


Çà ne devrait pas vous agacer, car une partie de la définition des peuples germaniques est qu'ils parlent une langue germanique. Et ce n'est pas anodin, c'est même un élément fondamental de la définition.

Pourquoi est-ce fondamental ? Il y a eu des fouilles archéologiques sur une zone frontalière entre l'Allemagne, la Pologne et la République Tchèque. Sur cette zone, on trouve des habitats datant du Vème-VIème siècle de notre ère. Il semble y avoir une seule culture, les archéologues ne trouvent pas de différences physiques notables entre les fossiles. On sait qu'historiquement, 3 peuples peuplaient la zone Ce qui interpelle, c'est qu'on a des témoignages écrits sur les habitants de cette zone, à cette époque : 2 peuples germains qui utilisaient des dialectes assez distincts pour qu'il soit nécessaire de recourir à des traducteurs et un peuple slave. Bref, ce qui semble différencier les germains des slaves de cette zone, c'est que les uns parlaient une langue germanique, les autres une langue slave.

Et les archéologues savent que cela est vrai lorsqu'on remonte dans le temps. Archéologiquement, rien ne permet de différencier 2 peuples germaniques de la même période l'un de l'autre. Les différences culturelles semblent être des différences de détails portés par les intérêts particuliers. Je me permet de rappeler que la plus grande connaissance de ces cultures vient du mobilier funéraire retrouvé dans leurs nécropoles. Donc, les objets qui accompagnent les morts et qui semblent être de 2 sortes : ceux que le défunt aimait et ceux dont les familiers du défunt ont fait offrande à sa dépouille.

Mais, on ne sait pas différencier les nécropoles germaniques des nécropoles celtes de période identique. C'est la géographie de la nécropole qui permet de prétendre que là vécurent des germains et qu'à tel autre endroits, ce sont des celtes. Rien ne permet de différencier les nécropoles germaniques des nécropoles scandinaves. Et dans certains cas, on retrouve des traits celtes, chez les scandinaves. J'ai évoqué le cas des slaves. En fait, toute cette zone est riche de cultures protohistoriques en voie de différenciation et pour les voyageurs grecs, romains, le trait distinctif primordial est la langue qu'ils parlent. Pour les romains, leurs traducteurs gaulois les comprennent : ce sont des gaulois. Ils doivent recourir à des traducteurs germains, ce sont des peuples germaniques, ... Après, ils leurs appliquent les stéréotypes supposés de leurs races et le tour est joué.

Au physique des fossiles, les archéologues sont incapables de déterminer l'ethnie à laquelle il a appartenu et ils se basent souvent sur ce que racontaient les marchands romains ou grecs qui ont parcouru ces zones.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 07 Mai 2016 11:57 
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oui, au niveau de la culture purement matérielle comme le mobilier funéraire, bien malin celui qui parvient à dire c'est celte ou c'est germain! Et cet aspect ne semble pas, comme vous le dites Narduccio préoccuper beaucoup les romains, Tacite, par exemple, fournit plus d'exemple sur la langue, pour différencier les tribus que le mobilier qu'ils utilisent. Et comme le mot "race" apparaît au XVème, le physique, si ils en parlent devait sûrement moins leur importer qu'à nous...

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 10 Mai 2016 17:53 
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Narduccio a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
JCe qui m'agace un peu, c'est que certains partent dans tous les sens, linguistiques par exemple ... on s' éloigne du sujet "physiqueS deS GermainS", même si c'est pour la bonne cause.


Çà ne devrait pas vous agacer, car une partie de la définition des peuples germaniques est qu'ils parlent une langue germanique. Et ce n'est pas anodin, c'est même un élément fondamental de la définition.


L'aspect physique me semble trés proche des celtes, même aujourd'huis allez faire la différence entre un polonais, un allemand, un ile de françois de souche et un breton ? pas évident. Et à l'époque de César si on prend le même axe est-ouest on va avoir des difficultés à séparer les langues parlée par les celtes, les belges, les germains et les Vendes. César lui même établis des graduations linguistique, et culturelle (c'est qui les plus braves?) mais jamais physique.

La langue est trés mobile : par exemple la destiné d'une même éthnie germanique scandinave : en 900 ils parlent tous une langue germanique : le Norois. Cent ans aprés une partie installée en Normandie parle le roman et va l'imposer administrativement sur les iles britaniques, et à l'autres bout du monde les rus de Kiev de même origine ethnique vont parler une langue proto-slave et l'imposer sur le futur monde russe. Sans compter la grosse minorité finandaise de suédois parlant le finnois ou le balte.

Si on prend les locuteurs de langues proto-germanique pendant le haut empire romain on va trouver une certaine unité linguistique car on a des tribus nomades trés fluctuantes avec de nombreux échanges entre elles mais avec acculturation au contact des celtes et des slaves.
Image

une carctéristiques partagées par les langues germanique :
Citer :
Ces langues partagent plusieurs traits uniques, parmi lesquels d'importantes mutations consonantiques décrites par les lois de Grimm et de Verner (auxquelles on peut ajouter la seconde mutation consonantique pour le vieux haut-allemand), ainsi qu'un important lexique composé de radicaux non indo-européens.
les mutations seraient elle la part de l'isolement et les radicaux non IE la part de l'acculturation ?

mais je m'éloigne du physique (peut être parcequ'il n'y a plus rien à en dire d'ailleurs :mrgreen: )

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 11 Mai 2016 14:07 
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salutations amicales Almayrac ;)

Almayrac a écrit :
Et à l'époque de César si on prend le même axe est-ouest on va avoir des difficultés à séparer les langues parlée par les celtes, les belges, les germains et les Vendes.


Il me semblait que les langues étaient assez diverses entre les tribus germaniques, et que justement cela montrait qu'il était difficile de les rassembler sur ce point. J'ai sûrement besoin d'un petit cours sur ce point Almayrac :mrgreen:, pour mieux comprendre. J'ai peut-être trop lut Tacite qui lui, montre plutôt, à ce dont je me rappelle, des différences entre les tribus sur ce plan.

Almayrac a écrit :
mais je m'éloigne du physique (peut être parcequ'il n'y a plus rien à en dire d'ailleurs :mrgreen: )


je suis d'accord avec vous.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 13 Mai 2016 12:33 
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Oui je me disais surtout que la description du grand blond aux yeux bleus devait surtout être valable pour les Germains du Nord, vers la Scandinavie


Même pas.....

L'archétype du viking grand blond ou roux aux yeux clairs est aussi un cliché. Y en avait certainement, mais ça n'était pas forcément la majorité du genre (comme les poissons volants!).

Les Scandinaves du Moyen Age étaient plutôt bruns ou châtains.

Pour le problème lié aux germains, on en a déjà longuement débattu.

Le fait est qu'avant la Guerre des Gaules, on a quasiment aucunes traces des germains dans les textes, avec un prémices notable qui est l'invasion des Cimbres et des teutons 50 ans avant.

Il faudrait entreprendre de longues recherches typologiques pour voir si archéologiquement on peut obtenir une différence entre Celtes et Germains pour les périodes précédentes. Comment est-on passé des princes du Hallstatt, celtes, donc, occupant le Nord des Alpes, à la "Germanie" en tant que telle?

Que sait-on des langues celtes et germaniques vers le Vème siècle avant JC, moment où l'Europe continentale connait de nombreux bouleversement avec de nombreuses migrations qui ont donné naissance à la civilisation de la Tène? Y avait-il une différence? Les Germains et Gaulois de la Guerre des Gaules ne seraient-elles pas des branches d'un même ensemble qui auraient connu une Histoire différente, avec des apports différents? Ce ne sont que des questions hein, je ne possède aucune réponse et je suis loin d'être spécialiste.

Je me pose aussi beaucoup de question au niveau linguistique, domaine auquel je ne connais rien ou presque. Les langues celtiques semblent vraiment spécifiques par rapport aux langues germaniques, mais pourrait-il y avoir un lien très ancien entre les deux (sachant que la langue celtique dont nous connaissons des bribes est le gaulois et que ça ne remonte pas très haut dans le temps...).

En tous cas, l'Histoire des Celtes et des Germains, jusqu'à la conquête romaine, semble très imbriquée. Que dire de ces Belges, vraisemblablement originaires d'outre Rhin (ils partagent encore des liens particulier avec les germains pendant la Guerre des Gaules), mais de langue et de culture celtique (ils constituent une part non négligeable des peuples de la Bretagne celtique....).

Au niveau mythologique, là encore, on ne connait pas grand chose de la mythologie des celtes et des germains antiques. Ce qu'en dit Tacite nous montre que la mythologie des Germains du début de notre ère est quand même différente de celle des vikings relatée dans les Eddas. On connait celle des Celtes à travers des récits irlandais, irlandais qui n'ont connu ni invasion romaine, ni invasion germanique, qui sont restés longtemps isolés du continent au point où l'on retrouve des objets participant de la culture de la Tène ancienne mais datés quasiment de notre ère..... Ces mythes irlandais pourraient être de même les reliquats d'un très vieux fond continental..... Mais qu'était la mythologie germanique avant César? Là encore, c'est très difficile à dire, donc difficilement exploitable comme élément de comparaison.

La dissociation élevage/agriculture n'est pas non plus déterminant, puisque les Celtes étaient à l'origine des peuples d'éleveurs avant tout (car semi nomades, ou tout du moins mouvants), l'agriculture prenant une place de plus en plus importante à mesure que l'influence méditerranéenne se faisait grandissante et que les peuples se sédentarisent avec la civilisation des oppida. Mais en Irlande, peut-être la moins sujette à des influences extérieures à la civilisation celtique (sauf le fond autochtone présent avant l'arrivée de peuples Celtes), cette transition entre élevage et agriculture ne s'est jamais faite.

D'ailleurs, quand on voit l'importance que revêt la propriété du bétail dans l'organisation sociale (elle régit tous les lien de clientélisme qui régissent cette société... on en trouve trace dans les mythes irlandais, notamment dans la "Razzia des vaches de Cooley"), on se demande si les bouleversements sociaux qui ont agité la Gaule, et dont César nous parle, à la période de la Tène ne sont pas du à ce passage élevage/agriculture, qui implique des changements sociaux et politiques radicaux (sédentarisation, propriété de la terre.... en Irlande, la terre n'appartient pas à des individus, même noble, c'est la propriété du bétail qui est déterminante, centralisation (oppida), mais bref, je m'écarte du sujet......

En revanche, il me semble que les germains se sont constitués avec des influences venue de la Scandinavie et que peut-être les germains en tant que tels (si ils ont existé et auraient été distincts des celtes avant la conquête de la Gaule) y étaient confinés jusqu'à une période tardive. Les Cimbres et les Teutons semblent déjà être originaires de Scandinavie. Beaucoup de peuples des grandes invasions sont en fait des Scandinaves avant d'êtres des germains (les Burgondes viendraient de Bornholm, les Goth de Gotland ou de Gautaland, les jutes et angles du Jutland, les lombards également....Etc.) au sens géographique, c'est à dire de Germanie, en gros l'Allemagne actuelle.

Les mythes scnandiaves, mais il faut faire la part des chose entre le fond réellement ancien et l'apport chrétien et classique fait à ces mythes, parlent de deux familles de dieux: Ases et Vanes et d'une guerre entre ces deux peuples divins. Les premiers sont des dieux plutôt guerriers/royaux (dans le sens dumézilien) tandis que les seconds sont plutôt liés à la fertilité et à la troisième fonction dumézilienne. Peut-être une réminiscence de l'arrivée des premiers indo européens en Scandinavie confrontés aux traditions autochtone. Sachant que la Scandinavie a également été largement influencée par des cultures chamaniques autochtone ou orientales (Sames notamment).

Les peintures rupestres de l'âge du bronze scandinave montrent également une civilisation spécifique avec déjà les prototypes des dieux germaniques, sachant que l'âge du bronze germanique s'étend sur le 1er millénaire av JC, donc contemporain de la Tène. Ceci dit, les Celtes avaient des symboles, divinités et autres qui correspondent, sachant qu'on ne sait pas grand chose des mythes et croyances des Celtes de la Tène ancienne (on ne peut que se perdre en suppositions).

Pour l'antiquité, parler de "Celtes" ou de "germains" seraient donc uniquement conditionné par le point de vue quasi géographique duquel on se place: plutôt nordique et oriental pour les germains, plutôt occidental et au Sud pour les "Celtes", point de vue qui définit les influences qu'on pu connaître tous ces peuples en fonction de leurs contacts avec d'autres cultures et civlisations. Et il est clair qu'au moment de la Guerre des Gaules, les Gaulois sont déjà largement acculturés par les Romains et que c'est peut-être avant tout ce qui les distingue des "Germains". D'ailleurs, les Belges, qui sont décrits par César comme des gaulois "archaïques" sont entre les deux.......

Sur leur apparence physique, je pense qu'il n'y avait pas de "type" germanique et qu'ils partageaient des traits communs à tous les peuples dit "indo-européens" mêlés de tous les autres, autochntones ou assimilés en chemin, qu'ils ont pu rencontrer dans cet incroyable brassage de peuples et de cultures, peuples encore semi nomades jusqu'au Moyen Age pour beaucoup.

Si on parle de leurs traditions vestimentaires et de leurs apparence "extérieure" (coiffure, barbe...Etc), il y a le fameux noeud suève caractéristique. Mais là encore, tout dépend de quand on parle: avant la conquête, il est difficile de distinguer ces fameux germains. Après, il y a une spécificité. Sinon, Tacite et César sont ceux qui donnent une image la plus complète de la question.


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 13 Mai 2016 13:02 
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La langue est trés mobile : par exemple la destiné d'une même éthnie germanique scandinave : en 900 ils parlent tous une langue germanique : le Norois. Cent ans aprés une partie installée en Normandie parle le roman et va l'imposer administrativement sur les iles britaniques, et à l'autres bout du monde les rus de Kiev de même origine ethnique vont parler une langue proto-slave et l'imposer sur le futur monde russe. Sans compter la grosse minorité finandaise de suédois parlant le finnois ou le balte.


Je pense que cette situation tardive est un très bon exemple de ce qu'était le monde de l'Europe continentale dans l'antiquité: des peuples très mobiles, avec une capacité d'adaptation extraordinaire, et surtout sans sentiment d'appartenance, ce qui les rende extrêmement perméables à d'autres influences, même au niveau linguistique ou religieux, qui reste pourtant habituellement quelque chose de très fort. Il n'y a qu'à voir comment le latin a supplanté le gaulois après la conquête et comment les germains se sont tout naturellement intégré à l'ordre romain à la fin de l'antiquité, s'en faisant même les continuateurs au Moyen Age.

Et ce sont des caractéristiques là qui nous déroutent, nous, sédentaires purs et durs modernes habitués à tout faire rentrer dans des cases.


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 13 Mai 2016 13:53 
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Brennus a écrit :
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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 13 Mai 2016 16:46 
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Brennus a écrit :
Je ne sais pas pourquoi, mais je ne peux plus éditer mon message précédent.


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La langue est très mobile : par exemple la destiné d'une même ethnie germanique scandinave : en 900 ils parlent tous une langue germanique : le Norois. Cent ans après une partie installée en Normandie parle le roman et va l'imposer administrativement sur les iles britanniques, et à l’autre bout du monde les rus de Kiev de même origine ethnique vont parler une langue proto-slave et l'imposer sur le futur monde russe. Sans compter la grosse minorité finandaise de suédois parlant le finnois ou le balte.


Je pense que cette situation tardive est un très bon exemple de ce qu'était le monde de l'Europe continentale dans l'antiquité: des peuples très mobiles, avec une capacité d'adaptation extraordinaire, et surtout sans sentiment d'appartenance, ce qui les rende extrêmement perméables à d'autres influences, même au niveau linguistique ou religieux, qui reste pourtant habituellement quelque chose de très fort. Il n'y a qu'à voir comment le latin a supplanté le gaulois après la conquête et comment les germains se sont tout naturellement intégré à l'ordre romain à la fin de l'antiquité, s'en faisant même les continuateurs au Moyen Age.

Et ce sont des caractéristiques là qui nous déroutent, nous, sédentaires purs et durs modernes habitués à tout faire rentrer dans des cases.


Merci Brennus,
Vous posez les bonnes questions dans vos messages, j'ai les même et votre conclusion est intéressante.

Champollion a écrit :
Je pense aussi qu'on a trop tendance à voir les peuples de l'antiquité comme des blocs immuables et distinct (c'est une simple opinion), gaulois, germains, belges, celtibères. On voit (héritage du XIX et du début XXème) ces groupes déjà comme des sortes de nations, avec des coutumes tout à fait propre, or, au sein même des ces groupes il existe de grandes différence, puisque, par exemple la plupart des noms de tribus germaniques que nous connaissons sont en fait des noms de confédération de tribus plus petite...


C'est ce que je tentais de montrer dans un de mes messages, toutefois, les divisions sont peut être plus petites: guerre entre vielles tribus rivales, différences plus petites entre deux tribus. Si il n'y a pas le sentiment "moderne" ni celui d'être germain ou gaulois, il y a à mon avis celui d'être Suève ou Chérusque comme en Gaule il y avait être Arverne ou Eduen (cela nous parle plus ;) )...

Après c'est une opinion basée sur Tacite surtout et ce que j'ai appris sur les germains, les celtes...

Champollion a écrit :
En effet les rares peuples subsistants encore aujourd'hui dans d'autres parties du monde avec des organisations similaires à celles tribales sont extrêmement divers, ethnie, langue, coutumes, tradition particulières...


Je ne sais pas si vous me suivez mais je tentais de justifier mon point de vue avec cette phrase, et d’ailleurs pourquoi, dans le monde tant de peuples se nomment-ils "les Hommes" dans leur propre langue sinon pour revendiquer leur identité, leur spécificité, leur légitimité par rapport aux autres (notamment le voisin immédiat) ? Cela ne veut pas dire que dans leur ensemble ils soient des îlots imperméables, mais il y a un sentiment d'appartenance à un échelon plus réduit que nous avons plus de mal à considérer.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 14 Mai 2016 18:18 
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Jean Mabillon
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Champollion a écrit :
Je pense que cette situation tardive est un très bon exemple de ce qu'était le monde de l'Europe continentale dans l'antiquité: des peuples très mobiles, avec une capacité d'adaptation extraordinaire, et surtout sans sentiment d'appartenance, ce qui les rende extrêmement perméables à d'autres influences, même au niveau linguistique ou religieux, qui reste pourtant habituellement quelque chose de très fort.

Je ne sais pas si vous me suivez mais je tentais de justifier mon point de vue avec cette phrase, et d’ailleurs pourquoi, dans le monde tant de peuples se nomment-ils "les Hommes" dans leur propre langue sinon pour revendiquer leur identité, leur spécificité, leur légitimité par rapport aux autres (notamment le voisin immédiat) ? Cela ne veut pas dire que dans leur ensemble ils soient des îlots imperméables, mais il y a un sentiment d'appartenance à un échelon plus réduit que nous avons plus de mal à considérer.


Finalement la grande différence avec les celtes c'est le nomadisme et la gestion des terre qui en résulte. Entre -100 et +200 les germains n'ont pas édifié d'oppida ni de routes. Ils vivent essentiellement de cultures sur brulis et d'un peu de commerces (peau, ambre, armes). La proximité de la forêt leur fournit de quoi faire une industrie sidérurgique. C'est une civilisation qui vit sur la forêt la mythologie en témoigne.
Coté celtes et belges ils ont fondé la plupart des villes que nous connaissons et les ont maillée par un système de voie que les romains vont ensuite entretenir et développer. Mais ces voies n'existe pas de l'autre cotés du lime. Les grandes villes allemandes sont soit d'origine romaine soit franque.

Pourquoi ces germains qui ont rêvé de sédentarité (témoins les demande incessante de foedus de l'autre coté du lime à partir du IIIème siècle) n'ont jamais pu le faire sur le territoire de l'Allemagne ? La terre est fertile et le climat tempérés. Les civilisation de Hallstadt l'avait fait avant eu ?
Une pression de sélection à cause d'une guerre endémique entre les tribus ? c'est le cas aussi en gaule.
Une position géographique coincés entre Rome d'un cotés et des envahisseurs scandinaves et des peuples des steppes de l'autre?

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 15 Mai 2016 19:49 
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Jean-Pierre Vernant
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Je crois que ce qui a surtout manqué c'est du temps. Pour qu'un tissu urbain se forme il faut que les sociétés se centralisent quelque peu. En Germanie on voit appaitre quelques embryons de structures «etatiques» à partir du IIIe siècle seulement et la croissance de l'autorité des chefs ne va vraiment se confirmer qu'au Ve siècle, c'est à dire lors des migrations, poussés par les Huns. Je gage qu'il se serait formé des royaumes en Germanie si les expériences politiques en marche avaient eu le temps de maturer.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 17 Mai 2016 11:47 
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Citer :
Je crois que ce qui a surtout manqué c'est du temps. Pour qu'un tissu urbain se forme il faut que les sociétés se centralisent quelque peu. En Germanie on voit appaitre quelques embryons de structures «etatiques» à partir du IIIe siècle seulement et la croissance de l'autorité des chefs ne va vraiment se confirmer qu'au Ve siècle, c'est à dire lors des migrations, poussés par les Huns. Je gage qu'il se serait formé des royaumes en Germanie si les expériences politiques en marche avaient eu le temps de maturer.


Attention à ne pas tomber dans le déterminisme.... C'est une possibilité en effet, mais ça n'était en rien une probabilité plus forte que pour d'autres modèles.

L'idée d'une centralisation des pouvoirs politiques et économiques autour d'un réseau urbain, c'est vraiment une idée du monde classique en partie héritée de l'Orient et il faut prendre garde à ne pas analyser les civilisations comme les Germains ou les Celtes uniquement sous le prisme de ces modèles classiques qui sont pour nous des références absolues.

Je pense pour ma part que ces évolutions que l'on constate en Gaule d'abord vers un système agricole puis vers une urbanisation s'est faite sous l'influence et sur un modèle méditerranéen. Au-delà, comme en Irlande, ça ne s'est jamais fait. On constate presque un phénomène inverse à la charnière Hallstatt/ La Tène. Durant le premier âge du fer, on a des centres de pouvoir, des sites princiers, au début de la Tène, on a une foule de fermes aristocratiques. Et il s'agit de l'apogée de la civilisation celtique en Europe continentale, alors que la civilisation des oppida marque son déclin, moment où la société gauloise perd le dynamisme et l'originalité qui faisaient son rayonnement. César n'a fait qu'enfoncer le clou.

En ce qui concerne les germains, l'exemple postérieur des scandinaves est, je trouve, édifiant également: les royaumes scandinaves se sont mis en place très difficilement, sous l'influence des monarques anglo saxons et carolingiens et à travers eux par le biais du Christianisme. Etat centralisé et Christianisme ont eu beaucoup de mal à s'implanter durablement en Scandinavie, dans une société sans pouvoir exécutif fort, aux communautés dispersées, et très attachée à la principale institution des sociétés germaniques traditionnelles: l'assemblée des hommes libres. Même l'aristocratie (qui n'existe pas en Islande où se sont installés beaucoup de familles fuyant justement la mise en place d'un Etat royal en Norvège) avait un pouvoir plus que relatif, et soumis aux aléas et fluctuations de sa clientèle. On retrouve exactement le même fonctionnement général chez les Celtes et les germains antique (si on se réfère à Tacite).

Rien ne dit que les germains se seraient orientés vers une société urbaine et un Etat royal fort sans l'influence de Rome (c'est l'adoption du droit et des coutumes romaines qui permet à certaines lignées d'émerger et de constituer des royaumes forts au Haut Moyen Age, en premier lieu les francs. On constate le même phénomène chez les anglo saxons en Bretagne, mais là les institutions romaines sont moins implantées qu'en Gaule, et il faut attendre Alfred le Grand à la fin du IXème siècle pour voir un Etat royal fort émerger). C'est mon avis en tous cas. A posteriori, oui, c'est ce modèle qui s'est imposé avec le mastodonte qu'était l'empire romain, mais ça n'était pas une obligation de l'Histoire d'évoluer dans ce sens je pense.


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 17 Mai 2016 13:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je me suis mal exprimé, je voulais pas signifier que l'évolution politique des germains allait s'orienter vers une civilisation urbaine, je signfiais seulement que cette forme n'était possible qu'avec un certain degré de centralisation. En cela les germains ont vu neaucoup changer leurs sociétés avec le IIIe siècle : les ligues guerrières attestent de l'accroissement de l'autorité de certains chefs ce que confirme les sources posterieures. On voit apparaître toute une hiérarchie des pouvoirs des potentat locaux. Les plus heureux au pillage ont renforcer leur puissance et sont à même de reunir des armées plus consequentes plus longtemps. Dès avant l'aventure danql'Empire des personnalités se distinguent et indiquent une tendance. Bien entendu que l'évolution de regimes politiques n'est jamais une ligne droite vertueuse, mais il y a des indices importants d'une structuration des entité politiques de cet espace. Ce n'est pas le moule romain qui va leur donner seul l' idée des royaumes qui vont naitre aux Ve et VIe siecle.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 17 Mai 2016 16:00 
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
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Ce n'est pas le moule romain qui va leur donner seul l' idée des royaumes qui vont naitre aux Ve et VIe siecle.


Peut-être pas seul, mais Rome influence les civilisations largement en dehors de ses frontières. On le voit en Gaule aux IIème et Ier siècle avant notre ère, où les élites gauloises s'acculturent bien avant la conquête militaire par mimétisme (encore une fois, les bouleversements sociaux et l’émergence de la civilisation des oppida est lié, je pense, à ce phénomène en grande partie), et pour les germains tout le long de l'Empire.

Pour poursuivre avec l'exemple scandinave, l'influence de Rome se fait très tôt, avec probablement des retours de certains guerriers ayant combattus comme mercenaires pour Rome (les casques qui ont donné leur nom à la période de Vendel (du Vème au VIIIème siècle, et l'archéologie a découvert un certain nombre d'objets, notamment des monnaies à une époque où ces peuples n'en produisaient pas, du Bas empire en Scandinavie) sont largement inspirés de modèles romains dans leur structure et leur morphologie).

Et on constate pour cette période le même phénomène que vous décrivez pour les germains du IIIème siècle: le renforcement d'élites guerrières et l'apparition de centres de pouvoir important (à l'échelle de ces sociétés).

Sinon, je me doutais bien du sens de vos propos, mais il me semblait intéressant d'apporter cette nuance. On a trop tendance à voir ces civilisation à travers le prismes de nos repères civilisationnels dont la référence et l'origine est le monde classique (l'historiographie sur les germains et gaulois en France montre que l'on s'est intéressé ou non à ces civilisations en fonction de leur adoption ou non du modèle méditérranéen jusqu'à une période récente.... Pendant longtemps, on leur a nié toute originalité artistique et même culturelle, en cherchant systématiquement des origines greco romaines à tous les objets, formes et manifestations de ces cultures).


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