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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 02 Fév 2014 14:23 
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Bref, c'est pas simple.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 03 Mai 2016 9:30 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Bref, c'est pas simple.


En effet... Mais pourquoi ne s'intéresser qu'à la couleur des cheveux et des yeux ? La taille des individus est aussi un facteur à prendre en considération. Dans son livre Befor die Römer kamen Rudolf Pörtner tient pour une évidence que les races du Nord étaient de taille plus élevée que les races du Sud. Et nous en avons une preuve d'époque dans la Guerre des Gaules, où César écrit (je n'ai pas la référence en mémoire mais elle est facile à trouver) que "la stature immense des Germains effraie les Gaulois". Il dit bien immense. César par contre ne mentionne jamais la couleur des yeux et des cheveux, sans doute parce qu'elle n'avait rien de vraiment remarquable en comparaison de celle des Gaulois qui les affrontaient. D'ailleurs toute personne qui a parcouru l'Allemagne se rend bien compte que le type dolichocéphale blond à yeux bleus est en fait une rareté, un peu moins dans les régions du Nord. Ce type ne devient plus fréquent, sans être jamais être prédominant, qu'au voisinage de la Scandinavie. Par contre, la stature des habitants est significativement supérieure à celle des Français, et plus on va vers le Nord, plus c'est vrai.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 03 Mai 2016 11:58 
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Salluste
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Dès qu'on parle du physique de quelqu'un, le terrain devient glissant.
Les généticiens trancheront sur ce sujet.
Les autres considérations devraient être mises au second plan (on parle ici du physique).
ex : la différence que font les Romains entre Gaulois et Germains repose aussi sur une frontière de leur Empire !
On affirme bien, encore parfois, que les Suédoises sont grandes, blondes et ont les yeux bleus ou que les Chinois sont petits et jaunes et qu'en plus, ils mangent du riz !

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 03 Mai 2016 14:09 
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Polybe
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German (n.) Look up German at Dictionary.com"[i]a native of Germany," 1520s, from Latin Germanus (adjective and noun, plural Germani), first attested in writings of Julius Caesar, who used Germani to designate a group of tribes in northeastern Gaul, of unknown origin and considered to be neither Latin nor Germanic.

Cette entrée de l'etymonline est incompréhensible pour moi. Quelque chose doit m'échapper, mais je doute que César ait pu donner le nom de germaines à des tribus qui n'étaient ni latines ni ...germaines. D'autant plus que c'est la première fois que le mot 'germain' apparaît dans l'histoire avec ce sens, si obscur soit-il. Serait-il possible que César ait voulu dire que ces tribus étaient 'apparentées' (c'est un des sens de germanus) à leurs voisines ? Et cette dénomination serait devenue celle de tous les Deutsch?

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 03 Mai 2016 14:49 
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Il semble qu'en latin existait "germanicus" et "germanus" qui ne recouvraient pas la même chose. "germanicus" est le terme associé avec la Germanie ; en revanche, ce n'est pas le cas de "germanus" qui correspond à un peuple voisin (dans le sens "cousin germain"). Ainsi, germanicus a une étymologie d'origine géographique alors que germanus vient de germen ("germe") qui n'a pas de connotation géographique. C'est dans leur traduction que la subtilité latine a, apparemment, disparu et que "germain" et "germanique" sont devenus des synonymes.


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 03 Mai 2016 16:35 
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Jean Mabillon
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D'autant qu'il existait une population autochtone d'avant les celtes parlant une langue non indo-européenne et constituée de bruns de blond et de roux aussi (y a pas de raisons!).
L’avantage de la germanie, la scandinavie et les iles britaniques c'est qu'il y a pas mal de tourbière et donc pas mal de momie naturelle.
Si on remonte loin il y a la femme de Koelbjerg -8000 ans sur l'ile de Fiona mais je n'ai pas trouvé de reconstitution sur internet. Pour les autres on constate une majorité de rouquin mais cela ne veut pas dire grand chose car les chevelures ont prises des teintes blond-roux sous l’action des acides humiques, et il est difficile de retrouver la couleur d'origine.

Pour l'homme de Grauballe, datant de -50 av JC dans le Jutland, il était vraisemblablement brun.
Image

Pour l'homme de Tollund , datant de -350 av JC toujours dans le Jutland, il était brun aussi mais présente des traits typiquement germanique selon Wiki :mrgreen: .
Image et il arbore un magnifique chaperon médièval

Pour le crâne d'Osterby là on retrouve bien le fantasme du teutons barbare blond avec les cheveux en chignon suève comme l’a décrit Tacite : « Une coutume particulière à ces peuples, c'est de retrousser leurs cheveux et de les attacher avec un nœud : ainsi se distinguent les Suèves des autres Germains, et, parmi les Suèves, l'homme libre de l'esclave. »
Image

L’enfant de Windeby : pas de pot la jeune fille a été rasée 8-|
Image

En revanche l’Homme de Bocksten me semble chatin clair mais on peut se tromper.
Image

En fait le phénotype n’est pas quelques chose de très important et comme les gènes des yeux bleus et de la rouquinerie sont récessifs la proportion reste stable en fonction des latitudes chez les blancs européens.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 03 Mai 2016 16:51 
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ThierryM a écrit :
Il semble qu'en latin existait "germanicus" et "germanus" qui ne recouvraient pas la même chose. "germanicus" est le terme associé avec la Germanie ; en revanche, ce n'est pas le cas de "germanus" qui correspond à un peuple voisin (dans le sens "cousin germain"). Ainsi, germanicus a une étymologie d'origine géographique alors que germanus vient de germen ("germe") qui n'a pas de connotation géographique. C'est dans leur traduction que la subtilité latine a, apparemment, disparu et que "germain" et "germanique" sont devenus des synonymes.



Oui, c'est bien cela. Mais germain et germanique existent aussi en français et en anglais, avec des sens propres. Et les anglais ont encore germanical en plus !
Je crois que les choses sont plus complexes qu'il n'y paraît. Je ne mettrais pas ma main à couper que César ait voulu baptiser un peuple quelconque du nom de Germani, les Germains. Il voulait très probablement qualifier ce peuple de voisin, parent, apparenté. Et c'est justement parce que ce peuple n'avait aucun nom (ou du moins que César ne leur en donnait pas) que ce qualificatif est devenu leur nom.
Si les premiers traducteurs de la Guerre des Gaules avaient traduit germani en français au lieu de le laisser tel quel, les Germains s'appelleraient aujourd'hui quelque chose comme les Cousins, les Apparentés, Les Proches...
Un autre cas de qualificatif devenu nom propre vient tout de suite à l'esprit, celui de francs, au sens de libres, donnés aux peuplades appelées les Francs.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 03 Mai 2016 17:42 
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Aymont a écrit :
Oui, c'est bien cela. Mais germain et germanique existent aussi en français et en anglais, avec des sens propres. Et les anglais ont encore germanical en plus !

Oui mais, dans le langage commun, il y a une forte tendance à les employer de manière interchangeable.

Aymont a écrit :
Je crois que les choses sont plus complexes qu'il n'y paraît. Je ne mettrais pas ma main à couper que César ait voulu baptiser un peuple quelconque du nom de Germani, les Germains. Il voulait très probablement qualifier ce peuple de voisin, parent, apparenté. Et c'est justement parce que ce peuple n'avait aucun nom (ou du moins que César ne leur en donnait pas) que ce qualificatif est devenu leur nom.

C'est même exactement ce que j'ai compris des brèves recherches que j'ai faites. Un peuple sans nom, qui ressemble à un autre, d'où le terme de "germain" dans sa signification d'apparenté.


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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 04 Mai 2016 12:50 
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Jean Mabillon
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ThierryM a écrit :
Aymont a écrit :
Oui, c'est bien cela. Mais germain et germanique existent aussi en français et en anglais, avec des sens propres. Et les anglais ont encore germanical en plus !

Oui mais, dans le langage commun, il y a une forte tendance à les employer de manière interchangeable.

Aymont a écrit :
Je crois que les choses sont plus complexes qu'il n'y paraît. Je ne mettrais pas ma main à couper que César ait voulu baptiser un peuple quelconque du nom de Germani, les Germains. Il voulait très probablement qualifier ce peuple de voisin, parent, apparenté. Et c'est justement parce que ce peuple n'avait aucun nom (ou du moins que César ne leur en donnait pas) que ce qualificatif est devenu leur nom.

C'est même exactement ce que j'ai compris des brèves recherches que j'ai faites. Un peuple sans nom, qui ressemble à un autre, d'où le terme de "germain" dans sa signification d'apparenté.


L'histoire du peuple "cousin" me parait trop simpliste pour César qui met en évidence un certain gradian de "barabarie" entre les peuples celtiques, belgiques et germains avec des nuances encore plus subtiles entre Atuatuques et Nerviens.

Il y a une autre signification toujours via le latin. Louis Deroy et Marianne Mulon mettent ce sens de l'adjectif germanus en parallèle avec son emploi chez divers écrivains latins, tels que Plaute (Rudens, 737) évoquant les femmes ex germana Græcia, « de la Grèce propre » (et non de l'une de ses colonies), ou encore Cicéron (De lege agraria, 2, 97) parlant de illi veteres germanique Campani, « ces anciens et authentiques Campaniens ».

l'adjectif germani/a aurait le sens de "authentique" dans le sens de barbares qui auraient conservé leur caractéristique propre entre-autres leurs langues germanique. Alors que les gaulois ont été en partis hellénisés ou romanisés. Du coup le terme "franc" va dans une certaine continuité avec cette dénomination.

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 05 Mai 2016 18:59 
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Almayrac a écrit :
Il y a une autre signification toujours via le latin. Louis Deroy et Marianne Mulon mettent ce sens de l'adjectif germanus en parallèle avec son emploi chez divers écrivains latins, tels que Plaute (Rudens, 737) évoquant les femmes ex germana Græcia, « de la Grèce propre » (et non de l'une de ses colonies), ou encore Cicéron (De lege agraria, 2, 97) parlant de illi veteres germanique Campani, « ces anciens et authentiques Campaniens .


Intéressante opinion, si l'on retient l'hypothèse de germani adjectif. Néanmoins je me répète en disant "C'est moins simple qu'il n'y paraît". Je suis bien d'avis que César n'a sans doute pas employé Germani comme un nom propre de tribus, mais bien comme un adjectif qualificatif signifiant, pourquoi pas, " proprement dits, véritables, authentiques". Mais d'autres sont d'un avis différent.

Selon etymonline, qui montre d'ailleurs par là que ce mot pose problème, il existe d'autres hypothèses sur l'origine du mot :

"German (n.) Look up German at Dictionary.com"a native of Germany," 1520s, from Latin Germanus (adjective and noun, plural Germani), first attested in writings of Julius Caesar, who used Germani to designate a group of tribes in northeastern Gaul, of unknown origin and considered to be neither Latin nor Germanic. Perhaps originally the name of an individual tribe, but Gaulish (Celtic) origins have been proposed, from words perhaps originally meaning "noisy" (compare Old Irish garim "to shout") or "neighbor" (compare Old Irish gair "neighbor"). [...]

Ainsi Germani ne serait même pas un adjectif, mais un nom propre homonyme de l'adjectif latin. Peut-être est-ce pour cette raison qu'il n'a pas été traduit en français ? Beaucoup de peut-être...

Ce n'est vraiment pas simple !

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 06 Mai 2016 6:42 
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Euh ...
Répondre à la question posée ???

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 06 Mai 2016 10:47 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Euh ...
Répondre à la question posée ???


Il n'y a pas de question posée. Le titre du fil est simplement Physique des Germains. Il me semble pertinent de connaître la signification de 'Germain', qui ne peut qu'éclairer le sujet, et qui ne nous sera pas donnée toute cuite par l'opération du Saint-Esprit ; il faut chercher. Les derniers messages ne sont donc aucunement hors sujet.

En voici une preuve supplémentaire, tirée du Lexicon de Forcellini, à l'entrée Germanus,a, um :

« Germani, orum. Germaniæ populi, Tedeschi, Germani, Γερμανόι, Latino nomine ita dicti, quia ipsi se mutuo sua lingua fratres vocare consueverunt : vel quia cum primum ab Romanis post devictos Gallos visi sunt, corpore & ritu vivendi iis simillimi visi sunt, quasique fratres. »

Clair et net !

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 06 Mai 2016 11:09 
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Cédric Odd a écrit :
Bonjour à tous ! :wink: Je voulais savoir si le physique des Germains était plus "sombre" à la frontière entre les Celtes et les Germains, car beaucoup de description d'eux les décrivent comme grands, blonds/roux et aux yeux clairs. Donc je voulais savoir si il se peut que plus ils se rapprochaient des Celtes plus les Germains partageaient les traits des Celtes décris comme "plus sombres".


Ce que je cite, ci-dessus, est de l'auteur du post !!... La première intervention !
Ceci n'est donc pas une question, selon vous !
:rool:

Si, cependant, question il y a quand même, ne serait-ce que "techniquement", il serait souhaitable d'y répondre et pas à celle, qui intéresse l'un, ou celle, qui intéresse l'autre, comme souvent sur PH ...

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 06 Mai 2016 13:58 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :

Ce que je cite, ci-dessus, est de l'auteur du post !!... La première intervention !
Ceci n'est donc pas une question, selon vous !
:rool:

Si, cependant, question il y a quand même, ne serait-ce que "techniquement", il serait souhaitable d'y répondre et pas à celle, qui intéresse l'un, ou celle, qui intéresse l'autre, comme souvent sur PH ...


Ben, ce serait quand même bien de savoir qui était vraiment ces "germains", et les éclairages proposés ne sont pas hors sujet, on tente de comprendre qu'est ce que ce vocable, employé par des étrangers pour désigner ce peuple immense veut bien vouloir dire...
Parce que les germains, quand on lit un Tacite, qui veut nous en montrer une visions exhaustive, on se rend bien compte que ce sont des peuples qui se sentent eux-même très différents les uns des autres, comme chez nous, on sait très bien que le nom commode de gaulois ne rends en aucun cas la réalité complexe de l’organisation des tribus ! Certains, n'ont pas la même langue, ceux de l'est sont physiquement, dit-il lui même, proche des sarmates mais avec des us et coutumes très germaniques (comme les suèves dit-il) d'autres tels les trévires devaient être assez proche des belges et des celtes du bord du Rhin.
De plus, les scandinaves que Tacite fait rentrer dans l'acception germanique devait néanmoins être aussi très différents, de même que les marcomans, par exemple, plus au sud devait partager des traits communs avec les tribus celtes de la transalpine. De même si au niveau de la culture matérielle on peut dire qu'elle n'est guère différente de celle des celtes, au niveau des institution on peut en douter...
Je pense aussi qu'on a trop tendance à voir les peuples de l'antiquité comme des blocs immuables et distinct (c'est une simple opinion), gaulois, germains, belges, celtibères. On voit (héritage du XIX et du début XXème) ces groupes déjà comme des sortes de nations, avec des coutumes tout à fait propre, or, au sein même des ces groupes il existe de grandes différence, puisque, par exemple la plupart des noms de tribus germaniques que nous connaissons sont en fait des noms de confédération de tribus plus petite...
La réalité est plus complexe chez les barbares que l'on a voulu longtemps l'admettre, alors que chez les grecs, comme on est bien documenté, on sait par exemple que pour les Athéniens, les Macédoniens, pourtant parfaitement hellénisés à l'époque du père d'Alexandre, n'était que des sauvages, pas vraiment différents ds thraces du nord tant redoutés, et en même temps si de leurs côtés les macédoniens se voyait tout à fait grecs et civilisés, ils avaient tout de même des traits communs, dans la culture par exemple ou le physique avec les thrace, pourtant leurs ennemis jurés.

En effet les rares peuples subsistants encore aujourd'hui dans d'autres parties du monde avec des organisations similaires à celles tribales sont extrêmement divers, ethnie, langue, coutumes, tradition particulières...
Enfin, les peuples au bord de ces zones que nous avons du mal à limiter devait mêler des caractéristique culturelles de leur voisins, comme ces germains-sarmates, quelqu'un l'a dit dans la discussion, il devait y avoir pas mal de zones que l'on pourrait rendre avec avec des archures sur le bords de ces aires culturelles. Et ces peuples que l'ont peut qualifier d'hybride se voyaient sûrement comme un peuple différents !
Pour les germains, comme pour tout autre aire culturelle, tout dépend des critères qui définissent un peuple, une culture commune: langue (on est pas sortis de l'auberge avec ce critère-là), religion, culture matérielle, coutumes, alliances...

La question du physique me paraît très complexe à trancher tant ces peuples sont divers :oops:

Essayer de comprendre que veut dire "Germains" c'est aussi une bonne manière de comprendre qui ils étaient et aussi de comprendre pourquoi ce terme a été employé par les romains, si c'est un caractère propre à ce peuple cela peut aider à mieux les cerner...

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 Sujet du message : Re: Physiques des Germains
Message Publié : 06 Mai 2016 16:07 
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Salluste
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Je suis partiellement d'accord avec vous :
- non, parce qu' il faudrait parler de tout ça dans un post dédié : "qui étaient les Germains entre -50 et +100" , " germani : quid ?" par exemples.
- oui, car cette notion de "Germains", comme d'autres, que vous évoquez, est sujette à caution.
Ce qui m'agace un peu, c'est que certains partent dans tous les sens, linguistiques par exemple ... on s' éloigne du sujet "physiqueS deS GermainS", même si c'est pour la bonne cause.
Sans rancune, aucune.

L' intervention d' Almayrac, ci-dessus, a l'immense mérite de répondre à la question "factuellement", comme on dit.

:wink:

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