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Message Publié : 13 Fév 2014 18:43 
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Grégoire de Tours
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Généralement , on considère les peuples composants la confédération armoricaine à l'époque de César, comme juste des peuples qui s'associent parce qu'ils sont voisins, et n'ayant peu de différence avec les autres peuples de la gaule celtique!

Cependant, les tests ADN sur le chromosome y semblent indiquer que les habitants de ces régions (Bretagne, Normandie, Nord des Pays de Loire) ont la particularité d'être majoritairement L21, un sous-groupe de P312.
L21 décroit sérieusement en s'éloignant de cette zone.
(Voir cartes ici: http://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN ... roupes.htm)

Peut-être que ces tribus gauloises du Nord-ouest, sont restés à l'écart des migrations celtiques de la Tène et d'Hallstatt sans pour autant en être imperméable à leur culture?


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Message Publié : 13 Fév 2014 18:51 
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Comme un peuple ne se définit lui-même en rien par la possession d'un bagage génétique commun, je ne comprends pas bien le sens de la question. Un peuple, c'est avant d'être une réalité biologique une construction politique qui repose sur l'acceptation de vivre ensemble et de lier sa destinée à d'autres. Les différences génétiques, surtout quand elles n'apparaissent pas physiquement, me semblent être très éloignées de tout ça...

CNE503

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Message Publié : 13 Fév 2014 19:16 
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Grégoire de Tours
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CNE503 a écrit :
Comme un peuple ne se définit lui-même en rien par la possession d'un bagage génétique commun, je ne comprends pas bien le sens de la question. Un peuple, c'est avant d'être une réalité biologique une construction politique qui repose sur l'acceptation de vivre ensemble et de lier sa destinée à d'autres. Les différences génétiques, surtout quand elles n'apparaissent pas physiquement, me semblent être très éloignées de tout ça...

CNE503


Si ces peuples ont "un bagage génétique commun", cela signifie qu'ils descendent d'un même peuple, que leur culture, langue tradition ect.. sont communes, que leur confédération repose aussi sur ces points communs. Le bagage génétique commun est la cause, le reste en est la conséquence.


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Message Publié : 13 Fév 2014 19:22 
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Moui, cela permet d'établir des origines communes, donc de théoriser sur des parcours antérieurs. Mais aujourd'hui, nous appartenons à des nations qui sont génétiquement brassées (j'entends au sens que nous avons des haplogroupes variés), et cela ne semble pas poser de problème, si ? Pourquoi cela aurait été différent alors ?

Autant je trouve intéressant de reconstruire des parcours de peuples et des migrations, autant je trouve spécieux de juger de l'appartenance à un même peuple sur ce seul critère totalement invisible. Si les gens n'en ont pas conscience, alors c'est que cela n'est pas. Et ne pas oublier qu'une tribu, une communauté, un peuple, c'est avant tout une construction intellectuelle, qui existe parce que les gens ont décidé qu'elle était et de lui donner un nom. Et c'est impossible sans conscience de ces points communs.

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Message Publié : 13 Fév 2014 20:21 
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Grégoire de Tours
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CNE503 a écrit :
Autant je trouve intéressant de reconstruire des parcours de peuples et des migrations, autant je trouve spécieux de juger de l'appartenance à un même peuple sur ce seul critère totalement invisible. Si les gens n'en ont pas conscience, alors c'est que cela n'est pas. Et ne pas oublier qu'une tribu, une communauté, un peuple, c'est avant tout une construction intellectuelle, qui existe parce que les gens ont décidé qu'elle était et de lui donner un nom. Et c'est impossible sans conscience de ces points communs.

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Ce n'est pas le seul critère! Les armoricains, je ne les ai pas inventés! César en parle, détail même les différentes tribus qui les composent, de même qu'il existe une monnaie de type armoricain. Il existe sans doute d'autres éléments communs qui nous ne connaissons pas et qui ne nous ai pas parvenu!
Comme je l'ai dis, tout le monde considèrent les armoricains comme des gaulois ayant comme seul point commun d'habiter près de la mer. Moi je pense qu'il y a bien plus que cela et qu'ils ont une histoire qui leur est propre


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Message Publié : 13 Fév 2014 20:46 
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Ne vous énervez pas. Je ne vois juste pas ce qu'apporte la génétique, si ce n'est de montrer que les Armoricains ont un haplogroupe qui les rapprochent des Gallois, des Ecossais et des Irlandais - ce qui ne nous apporte pas grand chose car cela peut tout aussi bien être le résultat de migrations ou d'influences ultérieures, que l'Histoire explique il me semble.

Par ailleurs, César considère les Gaulois comme un ensemble de peuples cohérent, alors qu'il semblerait plutôt que ce soit une construction purement latine (avec le succès postérieur qu'on lui connaît). Il a très bien pu procéder de même pour les Armoricains en créant un rapprochement là où il n'y avait que des liens établis avec la proximité géographique.

Votre question est légitime mais en quoi la génétique y apporte-t-elle un éclairage quelconque ?

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Message Publié : 13 Fév 2014 21:17 
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Les ressemblances génétiques avec les peuples de l'ouest des Iles britanniques viennent très probablement des migrations des Brittons à partir du 4ème siècle (cf message précédent), donc d'une histoire (relativement) récente.

Si on reprend l'histoire de ces peuples à partir de l'âge de bronze, on peut remarquer qu'ils font partie de l'aire d'expansion du campaniforme, et qu'ils font partie plus tard de ce que l'on appelle la culture celtique atlantique.
En cela, on peut dire qu'ils ont une histoire différente des peuples celtiques du Nord / Nord-Est, avec les migrations des Belges au 3ème siècle, ou de celles des régions du sud.
Mais chacun de ces peuples armoricains a une histoire différente, comme chacun des autres peuples celtes.
Grossièrement, on peut dire que la culture de Hallstatt de les a pas atteint, au contraire de celle de La Tène. Mais cette vision est un peu réductrice si on suit les études de certains historiens (P.Y. Milcent notamment) qui montrent que ces cultures ont des origines bipolaires, d'une part de l'Est et d'autre part de l'ouest.


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Message Publié : 13 Fév 2014 21:50 
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Grégoire de Tours
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Diviacus a écrit :
Les ressemblances génétiques avec les peuples de l'ouest des Iles britanniques viennent très probablement des migrations des Brittons à partir du 4ème siècle (cf message précédent), donc d'une histoire (relativement) récente.

Si on reprend l'histoire de ces peuples à partir de l'âge de bronze, on peut remarquer qu'ils font partie de l'aire d'expansion du campaniforme, et qu'ils font partie plus tard de ce que l'on appelle la culture celtique atlantique.
En cela, on peut dire qu'ils ont une histoire différente des peuples celtiques du Nord / Nord-Est, avec les migrations des Belges au 3ème siècle, ou de celles des régions du sud.
Mais chacun de ces peuples armoricains a une histoire différente, comme chacun des autres peuples celtes.
Grossièrement, on peut dire que la culture de Hallstatt de les a pas atteint, au contraire de celle de La Tène. Mais cette vision est un peu réductrice si on suit les études de certains historiens (P.Y. Milcent notamment) qui montrent que ces cultures ont des origines bipolaires, d'une part de l'Est et d'autre part de l'ouest.


L'immigration bretonnne des IV et Vème siècle, ne peut pas expliquer les taux L21 dans le Nord-ouest de la France, à moins que la zone fut complétement déserte!
La Bretagne à même des taux similaires à l'Irlande et Pays de Galles! Il est plus que probable que L21 existait avant ces migrations, et que finallement, les migrations bretonnes ont peut-être fait grimper légèrement les L21 en Bretagne, mais probablement très peu car les deux populations devaient avoir des taux L21 quasi-similaires.
Si L21 était concentré que dans les zones où les bretons ont émmigrés, on pourrait avoir des débats sur ce sujet, mais ce n'est pas le cas!

Il est possible qu'à l'origine, L21 et DF27 étaient présents partout en France. U152 est souvent associé aux cultures de la Tene et d'Hallstatt. Leur migration aurait été moins importante vers les côtes de la Manche.
Sur les 3/4 de la France, U152 se serait mélanger aux L21 (centre et Nord-Est de la France), et aux DF27 (sud de la France). Le cas Belge dans le Nord de la France est pour l'instant une énigme, mais il semblerait qu'U152 ne soit pas très présent.
Les côtes de la Manche aurait été moins impactés par ces migrations, d'où les taux élevés de L21, de même l'Aquitaine aurait garder des taux élevés de DF27.

Face à ces migrations de populations, les armoricains auraient pu garder une certaine culture commune, comme les Aquitains ont pu le faire aussi.

J'ai utilisé le conditionnel car les données génétiques sont encore trop parcellaires, mais c'est ce qui semble se dégager...


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Message Publié : 13 Fév 2014 23:04 
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Tout ceci me paraît assez hasardeux.

Comme je l'ai dit précédemment, la migration venant des Iles britanniques n'est venue que renforcer ses liens avec l'Armorique, puisque ces deux régions faisaient partie des mêmes aires du Campaniforme et de la culture celte atlantique.
On sait que les parlers bretons (à l'exception du vannetais) sont originaires de Grande Bretagne. Cela veut donc dire que l'immigration, à partir du IVème siècle, a été suffisamment importante. C'est en tout cas la seule migration liant ces deux régions, attestée historiquement.

Si on lie U152 aux cultures de Hallstatt et La Tène, il faut expliquer autrement sa forte présence en Catalogne, et sa présence importante en Italie du sud.

Bref, pour moi ces cartes apportent plus de trouble que d'éclaircissement.


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Message Publié : 14 Fév 2014 8:58 
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Diviacus a écrit :
Tout ceci me paraît assez hasardeux.

Comme je l'ai dit précédemment, la migration venant des Iles britanniques n'est venue que renforcer ses liens avec l'Armorique, puisque ces deux régions faisaient partie des mêmes aires du Campaniforme et de la culture celte atlantique.
On sait que les parlers bretons (à l'exception du vannetais) sont originaires de Grande Bretagne. Cela veut donc dire que l'immigration, à partir du IVème siècle, a été suffisamment importante. C'est en tout cas la seule migration liant ces deux régions, attestée historiquement.

Si on lie U152 aux cultures de Hallstatt et La Tène, il faut expliquer autrement sa forte présence en Catalogne, et sa présence importante en Italie du sud.

Bref, pour moi ces cartes apportent plus de trouble que d'éclaircissement.



Évidemment, tous les celtes de la Tène et d'Hallstatt n'étaient pas U152, et tous les U152 n'ont pas portés cette culture.
De la même manière que les cultures de la Tène et d'Hallstatt ne sont pas les premières cultures celtes. Les celtes existaient avant, et ont existé après.

Il ne faut pas confondre Bretagne et Armorique. Les bretons ont envahi qu'une partie de l'Armorique. Les diocèses de Rennes et Nantes deviennent bretons qu'à partir du IXème siècle, avec probablement peu d'installation de bretons. Le reste de l'Armorique (Maine, Normandie), c'est à dire plus de la moitié quand même, reste à l'écart de ces migrations.

Je trouve qu'il existe assez d'éléments pour accréditer la thèse selon laquelle les Armoricains, avant l'époque romaine, constituaient une entité sans doute à part, ayant probablement une culture commune, une histoire commune...


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Message Publié : 14 Fév 2014 9:15 
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Tolan a écrit :
Je trouve qu'il existe assez d'éléments pour accréditer la thèse selon laquelle les Armoricains, avant l'époque romaine, constituaient une entité sans doute à part, ayant probablement une culture commune, une histoire commune...


Personne ne remet ça en cause. Le débat serait même sans doute assez intéressant s'il évoquait des textes contemporains ou des éléments archéologiques qui permettraient de le nourrir.

Ce qui est mis en question, c'est le recours à la génétique pour le justifier. Concrètement, et sauf si on m'explique (à moi et vraisemblablement au moins à diviacus, mais je pense que nous ne sommes pas seuls dans ce cas) en quoi je me trompe, je ne vois aucun rapport entre les haplogroupes et le fait qu'il ait existé ou pas un peuple armoricain différencié des autres peuples celtes de Gaule. Je critique donc le recours à la génétique à toutes les sauces, sachant que l'homogénéité génétique mise en exergue peut très bien avoir des causes ultérieures - et c'est même vraisemblable.

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Message Publié : 14 Fév 2014 9:53 
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CNE503 a écrit :
Tolan a écrit :
Je trouve qu'il existe assez d'éléments pour accréditer la thèse selon laquelle les Armoricains, avant l'époque romaine, constituaient une entité sans doute à part, ayant probablement une culture commune, une histoire commune...


Personne ne remet ça en cause. Le débat serait même sans doute assez intéressant s'il évoquait des textes contemporains ou des éléments archéologiques qui permettraient de le nourrir.

Ce qui est mis en question, c'est le recours à la génétique pour le justifier. Concrètement, et sauf si on m'explique (à moi et vraisemblablement au moins à diviacus, mais je pense que nous ne sommes pas seuls dans ce cas) en quoi je me trompe, je ne vois aucun rapport entre les haplogroupes et le fait qu'il ait existé ou pas un peuple armoricain différencié des autres peuples celtes de Gaule. Je critique donc le recours à la génétique à toutes les sauces, sachant que l'homogénéité génétique mise en exergue peut très bien avoir des causes ultérieures - et c'est même vraisemblable.

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Pour qu'un peuple envahisseur puisse changer de manière significative le taux d'un haplogroup, il faut qu'ils soient extrêmement nombreux.
Par exemple en Normandie, le taux L21 avoisinerait 37%, et dans la région centre environ 15%, soit une différence de 22%
Si on supposerait qu'en Normandie avant il y aurait le même pourcentage que dans le Centre, cad 15%, combien d'envahisseur faudrait-il pour amener le taux à 37%, sachant que les envahisseurs ne peuvent pas être à 100% L21, disons 60%?
6/10 + 1,5/10 = 7,5/20 = 37,5
Il faudrait donc que le nombre d'envahisseurs soit égale au nombre d'habitant de la région.
Ce qui est peut probable sauf dans le cas d'une fuite généralisée d'une population, où lorsque la région envahie est quasi-déserte.
Des localités peuvent avoir subit un tel chamboulement, mais pas au niveau d'une région entière.

La différence du taux de L21 entre le NO et le centre de la France, ne sont certainement pas du à des envahisseurs mais représente la population d'origine, du moins celle qui colonisa fortement la région la première!


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Message Publié : 14 Fév 2014 11:06 
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La question de base est de savoir si l'appartenance à un haplogroupe signe ou non l'appartenance à une ethnie, à un peuple, à une nation.

On en a déjà discuté. A lire certains ont pourrait croire que oui. Or, la réponse est non. Vous savez bien que tous les armoricains ne sont pas L21. Vous savez aussi que tous les L21 ne sont pas armoricains. Si on discute appartenance des grands ensembles, nous savons juste que de nombreux armoricains descendent d'une lignée où l'un des ancêtres a vu sa signature génétique P312 devenir L21. Tous les descendants de cette personne ne sont pas des armoricains et tous les armoricains ne descendent pas de cet ancêtre.

Bien sûr que tous les celtes, ou tous les gaulois ne descendent pas d'un ancêtre unique et bien sur que plus l'ensemble est grand et plus il est disparate. Une identité ethnique se compose par des similitudes culturelles. Mais aussi des différences. On sait depuis césar qu'on peut au moins diviser les gaulois en 3 groupes ethniques. Qui eux-mêmes se divisent en un certain nombre de tribus qui ont aussi des caractères propres. Dois-t-on parler de nation gauloise, de nation belge, de nation armoricaine ou de nation venête ? En fonction des définitions qu'on désire donner à ces termes, certains répondront oui et d'autres non. Mais, c'est une question de définition et la signature génétique est anecdotique dans tous cela.

La signature anecdotique permet de comprendre les flux de population, elle permet de suivre l'évolution sur des durées plus ou moins longues des diverses populations. Elle permet de savoir de qui on descend. Mon père a émigré en France. Mes cousins restés en Italie, on le même grand-père que moi, mais sont-il de la même nation que moi ? Ma fille est donc née d'une mère alsacienne qui avait des grands parents prussiens et d'un père d'origine italienne dont la mère vient de la région de Bologne et le père des Pouilles n'appartient-elle pas à la nation française ? Les histoires individuelles sont une chose. Les signatures génétiques permettent de voir, en fonction de l'échelle où on les étudie, la somme des histoires individuelles des personnes qui composent un certain groupe. Mais, si demain on découvre la tombe d'un dignitaire armoricain qui ne serait pas L21, ce n'est pas la signature qui déciderait s'il est armoricain ou pas. L'emplacement de sa tombe, les objets qu'elle recèle, la position du corps, .... seraient des indices prépondérants pour définir son appartenance ou non au peuple armoricain. Sa signature génétique permet d'avoir une idée d'où viennent probablement ses ancêtres et où habitent préférentiellement ses descendants actuels.

Ce qu'on dénonce ici, c'est l'amalgame continuel que font certains entre ces 2 ensembles d'éléments très différents.

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Message Publié : 14 Fév 2014 11:57 
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Narduccio a écrit :
La question de base est de savoir si l'appartenance à un haplogroupe signe ou non l'appartenance à une ethnie, à un peuple, à une nation.

On en a déjà discuté. A lire certains ont pourrait croire que oui. Or, la réponse est non. Vous savez bien que tous les armoricains ne sont pas L21. Vous savez aussi que tous les L21 ne sont pas armoricains. Si on discute appartenance des grands ensembles, nous savons juste que de nombreux armoricains descendent d'une lignée où l'un des ancêtres a vu sa signature génétique P312 devenir L21. Tous les descendants de cette personne ne sont pas des armoricains et tous les armoricains ne descendent pas de cet ancêtre.

Bien sûr que tous les celtes, ou tous les gaulois ne descendent pas d'un ancêtre unique et bien sur que plus l'ensemble est grand et plus il est disparate. Une identité ethnique se compose par des similitudes culturelles. Mais aussi des différences. On sait depuis césar qu'on peut au moins diviser les gaulois en 3 groupes ethniques. Qui eux-mêmes se divisent en un certain nombre de tribus qui ont aussi des caractères propres. Dois-t-on parler de nation gauloise, de nation belge, de nation armoricaine ou de nation venête ? En fonction des définitions qu'on désire donner à ces termes, certains répondront oui et d'autres non. Mais, c'est une question de définition et la signature génétique est anecdotique dans tous cela.

La signature anecdotique permet de comprendre les flux de population, elle permet de suivre l'évolution sur des durées plus ou moins longues des diverses populations. Elle permet de savoir de qui on descend. Mon père a émigré en France. Mes cousins restés en Italie, on le même grand-père que moi, mais sont-il de la même nation que moi ? Ma fille est donc née d'une mère alsacienne qui avait des grands parents prussiens et d'un père d'origine italienne dont la mère vient de la région de Bologne et le père des Pouilles n'appartient-elle pas à la nation française ? Les histoires individuelles sont une chose. Les signatures génétiques permettent de voir, en fonction de l'échelle où on les étudie, la somme des histoires individuelles des personnes qui composent un certain groupe. Mais, si demain on découvre la tombe d'un dignitaire armoricain qui ne serait pas L21, ce n'est pas la signature qui déciderait s'il est armoricain ou pas. L'emplacement de sa tombe, les objets qu'elle recèle, la position du corps, .... seraient des indices prépondérants pour définir son appartenance ou non au peuple armoricain. Sa signature génétique permet d'avoir une idée d'où viennent probablement ses ancêtres et où habitent préférentiellement ses descendants actuels.

Ce qu'on dénonce ici, c'est l'amalgame continuel que font certains entre ces 2 ensembles d'éléments très différents.


Je trouve vos propos assez contradictoires: oui, vous reconnaissez que l'étude des haplogroups permet de comprendre les flux des migrations, mais non, cela ne s'applique pas à l'Armorique?

D'autres exemples: l'impact des invasions des Angles et saxons est très nettement visible en Angleterre par l'haplogroup U106.
Oui, il devait avoir des U106 en Angleterre avant l'invasion, ce qui est important c'est de comparer les taux entre les régions.
La question n'est pas de savoir si L21 était Armoricain (la réponse est sans doute non), mais si les Armoricains étaient plus L21 que les autres.
Si c'est oui, alors ils ont un lien de parenté entre eux plus fort qu'avec des régions limitrophes, donc un histoire commune qui n'est pas l'histoire des L21, mais l'histoire d'une partie d'entre eux.
Après, on peut essayé de remonter plus loin, d'où viennent les Armoricains. Dans ce cas là, il faudra se pencher sur l'histoire L21 ce qui est pour l'instant trop hasardeux.


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Message Publié : 15 Fév 2014 0:42 
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Tolan a écrit :
Je trouve vos propos assez contradictoires: oui, vous reconnaissez que l'étude des haplogroupes permet de comprendre les flux des migrations, mais non, cela ne s'applique pas à l'Armorique ?


Je pense que vous m'avez mal lu. Vous intéressez-vous aux mathématiques ? Elles aident à comprendre les théories des ensembles. Des porteurs d'un haplogroupe, prenons le L21, appartiennent au groupe des Armoricains. En fait, ils appartiennent à 2 groupes différents : l'haplogroupe des porteurs de L21 et le groupe des Armoricains. Ce ne sont pas des groupes exclusifs. Tous les L21 ne sont pas armoricains et vice-versa. Tous les armoricains actuels ne sont des descendants du groupe des armoricains et tous les porteurs actuels de L21 ne vivent pas en Armorique.

En fait, les signatures génétiques permettent de voir les mouvements des groupes en dynamique. Le pourcentage de porteurs d'un haplogroupe dans une population donnée représentent juste la réussite momentanée d'une partie de la population. En quelques centaines d'années, les pourcentages peuvent changer de manière assez radicale. Ce n'est en rien figé. En fait, porteurs de L21 et armoricains ne font partie d'un même ensemble que pendant un certain moment. Parce que des porteurs de L21 quittent sans cesse le groupe et que d'autres personnes qui ne portent pas ces signatures quittent le groupe. Un groupe ethnique a une définition culturelle sur le long terme. La définition génétique n'est pas pertinente. Le premier porteur de L21 était peut-être un armoricain, ou peut-être pas. A un moment donné, ses descendants ont représenté un certain pourcentage significatif de la population armoricaine. Cela ne veut pas dire que ce sera le cas à l'avenir. Un certain nombre des descendants de ce porteur ne sont pas des armoricains.

Effectivement, on peut comprendre les flux de migration. Mais, il faut tenir compte que l'identité génétique et l'identité ethnique ne correspondent que pendant un moment.

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