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Message Publié : 15 Fév 2014 7:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Je trouve vos propos assez contradictoires: oui, vous reconnaissez que l'étude des haplogroupes permet de comprendre les flux des migrations, mais non, cela ne s'applique pas à l'Armorique ?


Le pourcentage de porteurs d'un haplogroupe dans une population donnée représentent juste la réussite momentanée d'une partie de la population. En quelques centaines d'années, les pourcentages peuvent changer de manière assez radicale. Ce n'est en rien figé.


Je suis en gros d'accord avec vous sauf pour cette phrase, et donc forcément on n'arrive pas aux mêmes conclusions! :wink:

1) Dans un post précédent, j'ai démontré qu'il fallait changer la moitié d'une population pour augmenté un pourcentage de 15 à 37%, avec une population fortement L21 (à 60%)
Encore faut-il que l'envahisseur viennent d'une population avec un haplogroup majoritaire.
On peut imaginer que sur des millénaires, il y a un afflux de migrants, pouvant aisément remplacer la moitié d'une population d'origine, mais dans ce cas, on se retrouverait avec aucun haplogroup largement majoritaire, mais avec une diversité d'haplogroup.

2) Actuellement, en Bretagne, peut-être plus de 60% L21, cela signifie que la région n'a pas été touché d'une façon permanente par des immigrations. La Normandie, autour de 40%, c'est encore énorme! Ce sont des taux d'aujourd'hui(*), pas de l'époque pré-romaine. On peut supposer que les taux L21 y étaient encore bien plus élevé!
Il n'y a pas beaucoup d'endroit en Europe de l'Ouest où on passe de 60 à 15% sur une centaine de kms:
(L21) Bretagne 62 --> Centre 16
(L21) Pays de Galles 55 ---> Angleterre 19
(DF27) Pays Basques 60 -->Aquitaine 26

(*) Pas tout à fait d'aujourd'hui, mais de quelques siècles, puisque dans les projets d'ADN, on ne demande pas le lieu d'habitation de celui qui fait le test, mais le lieu de vie de son ancêtre patrilinéaire le plus ancien connu.


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Message Publié : 15 Fév 2014 13:40 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Le fait qu'on retrouve les Basques dans le lot indiquerait donc que ces peuples d'extrême-occident sont ceux qui ont été les moins colonisés par les Celtes ?

La singularité des Armoricains par rapport aux autres Gaulois s'expliquerait alors par le fait que leur culture était moins celtisée que celle de leurs voisins du centre de la Gaule.


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Message Publié : 15 Fév 2014 14:07 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Tolan a écrit :
On peut imaginer que sur des millénaires, il y a un afflux de migrants, pouvant aisément remplacer la moitié d'une population d'origine, mais dans ce cas, on se retrouverait avec aucun haplogroup largement majoritaire, mais avec une diversité d'haplogroup.

On ne peut pas à proprement parler de "remplacer"... la population résultante étant métissée de populations indigènes avec les populations qui sont arrivées. La génétique est un outils intéressant... mais à manier avec précautions car très souvent pouvant être interprété de multiples façons qui montreraient tout et son contraire.

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Message Publié : 15 Fév 2014 18:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Anténor a écrit :
Le fait qu'on retrouve les Basques dans le lot indiquerait donc que ces peuples d'extrême-occident sont ceux qui ont été les moins colonisés par les Celtes ?

La singularité des Armoricains par rapport aux autres Gaulois s'expliquerait alors par le fait que leur culture était moins celtisée que celle de leurs voisins du centre de la Gaule.


Mais c'est quoi "celtisée"? :wink:
La tène et Hallstatt, sont de culture celte: OK. Mais ces cultures sont apparus au sein d'une des population celtes, et qui s'est répandues au reste des celtes de l'Europe occidentale...
Sinon, je pense être d'accord avec vous, en ce qui concerne la Tène et Hallstatt. Mais une culture peut se déplacer aussi sans migration de population.
Il est très difficile de déterminer l'ampleur des migrations à partir de l'expansion d'une culture.
Le campaniforme est un autre exemple qui est très complexe à comprendre dans sa diffusion.

Je pense que les haplogroups de chromosome Y peuvent apporter des réponses, pas forcément à la diffusion des cultures que nous connaissons, mais seulement des flux migratoires.
On a peut-être tord de vouloir associer à tout prix migration et culture. On a deux domaines différents qui parfois peuvent se superposer, et des fois pas:
L'archéologie pour nous dire comment une culture apparaît, se propage, disparaît.
La génétique pour nous parler des flux migratoires.
Les deux font partie de l'histoire...


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Message Publié : 16 Fév 2014 1:16 
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Tolan a écrit :
Je pense que les haplogroups de chromosome Y peuvent apporter des réponses, pas forcément à la diffusion des cultures que nous connaissons, mais seulement des flux migratoires.


Là, je vous suit mieux. En fait, on sait que les cultures migrent aussi. En général, elles ont tendance à suivre les peuples qui les utilisent. Enfin, c'est très complexe. Parce que l'on trouve de nombreux cas. Il y a l'acculturation : un groupe humain accepte, pour diverses raisons, d'abandonner sa culture pour s'approprier la culture d'un de ses voisins. En général, c'est un des voisins, mais pas toujours. Il y a les métissages culturels, deux ou trois peuples vivent sur le même territoire ou sur des territoires voisins. Au bous d'un certain temps, ces peuples ont une culture similaire. Mais, il y a aussi des métissages qui concernent qu'une partie de la population. Par exemple, les riches d'une population sont subjugués par une autre culture. Ils amalgament leur propre culture à cette autre culture. Dans certains cas, les élites utilisent une certaine culture quand ils sont avec leurs co-nationaux "moins fortunés" et la nouvelle culture quand ils sont entre eux.

Bref, il y a de nombreux cas. Et dans le même temps, les gens migrent avec le bagage génétique qu'ils portent.



Résultat ? Puis-je vous conseiller le Dossier Pour la Science N°82, janvier-mars 2014. Son nom est : "L'évolution des langues" Sous titre : "Quel avenir". Il y a un article page 22 qui se nomme : "L'arrivée des langues indo-européennes en Europe". Article de Ruth Berger qui est une biologiste et linguiste. Elle a publié en 2008 un livre sur l'évolution des langues "Warum des Mensch spricht" (Pourquoi l'homme parle). Voici l'encadré qui se nomme L'essentiel :
    L'origine des langues indo-européennes reste une question débattue. Deux thèses s'affrontent.
    Selon la première, ces langues ont gagné l'Europe via des migrations de guerriers nomades venus des steppes d'Asie centrale il y a moins de 6000 ans.
    Le second scénario met en scène des migrations d'agriculteurs d'Anatolie, il y a plus de 8000 ans.
    Des éléments de réponse sont fournis par des analyses ADNet des arbres de parenté linguistique élaborés par ordinateur.

Voici un des passages qui concerne ces histoires d'ADN :
Citer :
L'étude de B. Bramanti réservait une autre surprise : chez les agriculteurs rubanée, la répartition des gènes diffère de celle des européens actuels : la plupart d'entre eux portaient le variant N1a ou H de l'ADN mitochondrial.Le variant H est jusqu'à présent très répandu chez les Européens et même dominant alors que N1a n'existe presque plus en Europe.

Ce résultat innattendu indiquerait au moins deux grands évènements migratoires au Néolithique en Europe Centrale. D'abord seraient arrivés les peuples de la culture rubannée, qui auraient repoussé les chasseurs-cueilleurs porteurs des variants U4 et U5. Ils auraient ensuite eux-mêmes étérpoussés si fortement par une vague de migration ultérieure, que leur type mitochondrial caractéristique N1a aurait pratiquement disparu. Cela correspond davantage à l'hypothèse de Gimbutas de l'immigration des peuples des steppes au début de l'âge du Bronze qu'à la thèse de C. Renfrew. Les peuples de la culture rubanée pourraient avoir été les Basques primitifs, et ce ne serait que lors de la migration ultérieure que les Indo-Européens auraient atteint l'Europe. Mais ce pourrait être l'inverse ... ou ni l'un ni l'autre, le tableau est encore plus complexe.

D'une part, la modification de la répartition des différents types d'ADN pourrait résulter de la sélection et non de la migration. Des variants mitochondriaux auraient ainsi subsisté ou été éliminés selon l'endroit, sans qu'il y ait déplacement d'individus. D'autre part, la civilisation de la céramique rubanée n'a pas été la seule culture primitive en Europe... (Là pendant quelques lignes, elle parle de la culture cardiale.)

... Les origines de certaines composantes du réservoir de gènes européens se trouvent-elles chez les représentants de la culture cardial ? Ces derniers, et non les peuples de la culture rubannée seraient-ils les Indo-Européens recherchés ?

... (2 chapitres sur une étude sur les chasseurs-cueilleurs et les premiers agriculteurs portugais, puis la conclusion du chapitre)

.... En résumé, la paléogénétique n'a pas apporté jusqu'ici d'éléments étayant la thèse de C. Renfrew, selon laquelle les premiers agriculteurs seraient venus d'Anatolie. Concernant la civilisation de la culture rubanée, il y a bien eu une migration, mais elle ne permet de remonter que jusqu'à l'espace danubien. De surcroit, comme la continuité génétique directe entre les peuples de la culture rubanée et les Européens actuels fait défaut, il est probable qu'il y ait eu des migrations ultérieures vers la région considérée.


Ensuite, madame Berger rapporte des études liguistiques sur la filiations des différents groupes de langues indo-européennes.

La conclusion de tout cela ? C'est qu'on ne sait rien de sûr. Les cultures semblent raconter une histoire, les langues une histoire différente et la génétique apporte une 3ème vision qui ne permet pas de trancher ... au contraire, elle aurait même tendance à complexifier.

Donc, l'auteure termine en écrivant :
Citer :
Pour ce qui est de l'origine des Indo-Européens, les peuples des steppes sont toujours en lice. Ils ont peut-être contribué à la répartition actuelle des langues indo-européennes. La vérité se situe sans doute quelque part entre les thèses de C. Renfrew et de Gimbutas. Une chose est sûre : dans ce domaine, les hypothèses les plus simples ne sont pas forcement les meilleures.


"les hypothèses les plus simples ne sont pas forcement les meilleures", en effet, ni la linguistique, ni les cultures, ni la génétique ne permettent de trancher entre les divers scénarios. Elles ne permettent même pas de se mettre d'accord sur un scénario synthétique. Ce qu'on pense savoir, la culture qui règne en Armorique au cours d'une bonne partie du 1er millénaire avant notre ère est "celtique". On pense que les habitants de la région parlaient un dialecte celtique. On sait que lorsque la région rentre dans l'histoire, le peuple qui y vit est classé comme gaulois et qu'il parle une langue celtique qui est un dialecte gaulois. On ne sait pas comment les habitants de cette région en sont venus à avoir une culture gauloise et à parler une langue indo-européenne gauloise. On a pourtant, tout un tas d'études génétiques, combinée avec des études archéologiques et des études linguistiques. Tout ce que l'on sait, c'est que chaque nouvelle étude complexifie la vision qu'on peut avoir de tout cela.

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Message Publié : 16 Fév 2014 6:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Cela à l'air en effet interressant...

Rien qu'en regardant les âges des haplogroups majoritaires en Europe de l'Ouest, L21, S28(U152), S21(U106) et I1, qui représentent plus de 70% des haplogroups des Européens de l'ouest, on constate qu'ils ne sont pas plus vieux que 2 000 ans avant JC. http://www.eupedia.com/europe/european_ ... line.shtml
Ils sont donc très certainement liés à une expansion ayant eu lieu à cette époque, ils étaient certainement porteurs des langues indo-européennes, même si apparemment ils ne viennent pas directement des steppes d'Asie.
Mais on est très loin, dans le temps, des 1ers agriculteurs..


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Message Publié : 21 Sep 2016 13:17 
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Hérodote
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Revenons à la question initiale : "Les Armoricains un ou plusieurs peuples ?"

La question est plus complexe qu'elle n'y parait car l'étude des Gaulois est si défaillante que même l'objet de l'étude, c'est-à-dire les Gaulois (souvent confondus avec les Celtes) est mal défini.

Toutefois, quelques éléments historiques permettront de jeter beaucoup de lumière sur la question.

Les sources historiques attestent clairement que ce que l'on qualifie couramment de « peuples gaulois » se divisaient, en fait, non seulement en peuples ou en cités bien précises mais aussi en confédérations de peuples. Strabon affirme que les Volques Arécomiques, puissant  peuple gaulois installé dans le sud de la Gaule, qui occupait un territoire correspondant aux actuels département du Gard et de l’Hérault, était, en réalité, une confédération de peuples regroupant 24 cités (c'est-à-dire 24 peuples), constituée par une population très nombreuse et de même appartenance ethnique (cf. IV, 1, 12). Ce témoignage est corroboré par d'autres témoignages et d'autres indices irréfutables.

Il apparaît donc clairement que les « peuples » gaulois comme les Arvernes, les Senons, les Volques, les Éduens, les Salyens, les Vénètes, etc., étaient, en réalité, des confédérations de peuples, chacune d'entre elles regroupant un certain nombre de cités ou peuples bien précis. Il ne semble pas que les Parisii aient fait exception à la règle. Comme toutes les confédérations de peuples gaulois, les Parisii étaient organisés en un certain nombre de cités. Tout indique que Lutèce (Lutetia) constituait l'une de ces cités. Un autre peuple appartenant à la confédération des Parisii était installé, non loin de Lutèce, à Nanterre (canton de Courbevoie). Ce peuple portait le nom de Nemetodur. Grégoire de Tours témoigne qu'à l'époque du roi Gontran, Lutèce et Nanterre représentaient deux cités distinctes. Il est donc clair que plus de sept siècles auparavant, Lutèce et Nanterre représentaient deux peuples différents eux-mêmes regroupés au sein d'une seule et même confédération, celle des Parisii. Tous les peuples de la Gaule celtique étaient organisés sur le même modèle.

Il apparaît donc clairement que les Armoricains ne représentaient pas un peuple mais un ensemble de peuples. Ainsi les Vénètes, très grand peuple gaulois installé dans la région du Morbihan, faisaient partie de la confédération armoricaine comme les Tolosates ("Toulousains") faisaient partie de la très puissante confédération des Volques Tectosages.

On a souvent traduit "Armorique" par "Terre littorale". Cette traduction est tout à fait acceptable. Il existe cependant une autre traduction qui me semble plus conforme aux traditions gauloises. Armorique ou plus exactement "Armor" pourrait se traduire par "Immense propriété privée". Un autre peuple gaulois a porté un nom ayant exactement le même sens ; il s'agit des Cottins, peuple gaulois installé en Germanie. Cottins a en effet le sens de grande propriété privée : ce nom est composé de la racine "coto" (propriété privée) et de "in" suffixe augmentatif signifiant "beaucoup".

Pour finir, il faut faire très attention à ne pas raisonner en termes génétiques avec les Gaulois (et donc par voie de conséquence avec les Armoricains). Contrairement aux Germains et à la plupart des autres peuples, les Gaulois étaient organisés selon le principe du rejet du despotisme et acceptaient les mariages interethniques. Montesquieu dit par exemple que les Wisigoths (grand peuple germanique) qui ont colonisé l'Espagne pendant plusieurs siècles n'ont jamais accepté de contracter le moindre mariage avec une "Espagnole". Les Gaulois, au contraire, acceptaient de nouer des liens ethniques avec les autres peuples. Ainsi les Celtibères, grande confédération de peuples gaulois installés en Espagne, ont porté ce nom de "Celtibères" suite à leur fusion avec les Ibères, peuple barbare installé en Espagne avant eux..


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Message Publié : 21 Sep 2016 22:46 
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Message Publié : 22 Sep 2016 5:45 
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Eginhard
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Idefix, votre message est assez surprenant.

- L’ensemble des historiens a adopté une définition commune des « peuples gaulois ». Certes, il existe des cas de certains peuples « obscurs » (par exemple cités une seule fois par des auteurs anciens sans précision ni localisation). Mais pour la majorité des peuples, il y a consensus sur leur définition et sur leur territoire approximatif.
Ainsi, je ne connais aucun historien qui parle des Parisii comme confédération de peuples. Il ne faut pas confondre « cité » (il vaudrait mieux utiliser le terme agglomération ou ville, pour éviter la confusion avec la « cité » gallo-romaine) et « peuple ». Chaque peuple avait évidemment plusieurs agglomérations importantes, ce qui ne conduit aucun historien à qualifier les habitants de ces agglomérations comme « peuples ». Je pense qu’il est bon d’adopter la définition de peuples adoptée par les historiens modernes.
Le même consensus existe pour l’expression « confédération de peuples », par exemple les confédérations arverne, éduenne ou armoricaine, qui définit une union économique et politique liant plusieurs peuples.

Idefix a écrit :
Comme toutes les confédérations de peuples gaulois, les Parisii étaient organisés en un certain nombre de cités. Tout indique que Lutèce (Lutetia) constituait l'une de ces cités. Un autre peuple appartenant à la confédération des Parisii était installé, non loin de Lutèce, à Nanterre (canton de Courbevoie). Ce peuple portait le nom de Nemetodur. Grégoire de Tours témoigne qu'à l'époque du roi Gontran, Lutèce et Nanterre représentaient deux cités distinctes. Il est donc clair que plus de sept siècles auparavant, Lutèce et Nanterre représentaient deux peuples différents eux-mêmes regroupés au sein d'une seule et même confédération, celle des Parisii.
Nemetodurum est le nom originel de Nanterre, mais je ne connais aucun historien utilisant la dénomination de « Nemetodur » comme nom de peuple pour les habitants de cette agglomération.

Idefix a écrit :
On a souvent traduit "Armorique" par "Terre littorale". Cette traduction est tout à fait acceptable. Il existe cependant une autre traduction qui me semble plus conforme aux traditions gauloises. Armorique ou plus exactement "Armor" pourrait se traduire par "Immense propriété privée". Un autre peuple gaulois a porté un nom ayant exactement le même sens ; il s'agit des Cottins, peuple gaulois installé en Germanie. Cottins a en effet le sens de grande propriété privée : ce nom est composé de la racine "coto" (propriété privée) et de "in" suffixe augmentatif signifiant "beaucoup".
La définition de « Armoricains » fait également consensus (à ma connaissance) comme signifiant « ceux qui habitent devant la mer » (voir par exemple Delamarre p. 228 ou Kruta p.457), et paraît assez évidente. Pourriez-vous expliquer l’étymologie de votre hypothèse de traduction par « immense propriété privée » ?

Idefix a écrit :
Ainsi les Celtibères, grande confédération de peuples gaulois installés en Espagne, ont porté ce nom de "Celtibères" suite à leur fusion avec les Ibères, peuple barbare installé en Espagne avant eux..
Encore un consensus sur l’étymologie de Celtibères (voir par exemple Kruta, p. 530) : « Ce terme n’indique pas un peuple composite, mélange de Celtes et d’Ibères, mais les populations celtiques installées au moins depuis l’âge du bronze sur les plateaux de l’intérieur de la Péninsule, de souche celtique mais fortement imprégnés de culture ibérique". Il n'y a pas eu fusion des deux peuples Celtes et Ibères, qui ont séparément coexisté pendant des siècles avec leurs spécificités (notamment la langue) jusqu'à la romanisation.


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Message Publié : 29 Sep 2016 12:47 
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Tite-Live
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L'idée d'Idefix (sic) n'est pas idiote. Encore à la période galo romaine, les cités sont composées de pagus qui semblent être calqués sur d'anciennes entités politiques et territoriales gauloise.

J'ai lu à de nombreuses reprises que ce que nous appelons peuples pour les gaulois (arvernes, eduens, Lémovices....Etc) sont à l'origine des confédérations de tribus qui se sont trouvées à un moment des origines ou des particularités communes. En outre, la carte de la Gaule pré romaine est celle de la Guerre des Gaules, et nos connaissances sur le découpage territorial de cette Gaule sont en grande parties des extrapolations à partir de la situation galo romaine.

Il ne faut pas oublier que ces "peuples" gaulois d'avant la conquêtes n'étaient que très récemment sédentarisés, encore semi nomade: on s'installe et au bout de quelques générations, on s'en va s'installer ailleurs. Le point de départ de la Guerre des Gaules est une tentative de migration de ce type des hélvètes qui souhaitaient vraisemblablement s'installer sur la façade atlantique.

Autre point important: l'organisation sociale de ces peuples est basée sur la famille et sa clientèle qui constituent des tribus ou des clans. On le voit encore dans la société irlandaise archaïque du haut Moyen Age où chez les germains et scandinaves: au-delà de la famille, de la parentèle, les structures politiques et sociales sont fluctuantes, mal définies et temporaires.

Ce que l'on nomme "peuple" en parlant des gaulois, ce n'est qu'une association de clientèles, de parentèles, de sphères d'influences que l'on pourrait dans une certaine mesure comparer à la féodalité médiévale (mais sans le système seigneurial): les limites politiques et culturelles y sont très floues et fluctuantes.

Donc les armoricains, comme les autres, sont surtout une construction rassemblant des tas de tribus/parentèles/clans/clientèles (appellez les comme vous voulez) que l'on désigne par commodité comme "peuples". Il faut en outre se méfier des interprétations romaines, et en particulier de César, à ce niveau là. Les romains ont cherché à faire rentrer ce qu'ils observaient dans des cases bien pratiques basées sur leurs repères propres, notamment afin de légitimer et de rationaliser leurs conquêtes. Ils n'ont jamais été des ethnologues cherchant à restituer une réalité dans son contexte, mais ont cherché à créer des structures qui leur permettaient de concevoir l'espace et de l'organiser.

En ce qui concerne une culture, c'est effectivement une construction mentale d'un groupe ou de plusieurs groupes humains qui n'a rien à voir avec une appartenance génétique ou même ethnique. Il ne faut pas confondre peuple et culture. C'est particulièrement vrai pour un ensemble de peuples comme les gaulois et les Celtes en général. On appartient à un peuple parce qu'on fait partie d'un réseau d'alliances et d'intérêt donné, on appartient à une culture parce que les usages ont fait adopter à la région où l'on vit et il devait y avoir une grande disparité de coutumes et d'usages à travers le monde celtique malgré un socle commun né d'un dynamisme culturel autour des Alpes qui donna le ton à l'ensemble de l'Europe continentale puis insulaire.

En outre, tout comme les limites politiques, les cultures se nourrissent de nombreuses influences et fluctuations au fil du temps. Au Ier siècle Av JC, que reste-t-il de la culture laténienne face à l'influence croissante d'une culture déjà galo romaine en pleine expansion?

Enfin, dernier point qui est une réelle interrogation: les Vénètes d'Armorique avaient-ils quelque chose à voir avec les Vénètes d'Italie du nord Est quelques siècles auparavant? (il me semble que non, mais je me demande sur quelles sources on s'est basé pour le savoir).

A savoir aussi qu'à la fin de la période laténienne, les populations celtes de Bretagne insulaire ont plus à voir, pour une grande partie d'entre eux, avec les Belges qu'avec les armoricains.

Bref, encore une fois, je ne vois pas trop l'intérêt de la génétique pour déterminer l'appartenance à un peuple, surtout pour cette période où les mouvements de populations, et les assimilations et brassages qui en résultent, sont constants.

L'idée qu'un peuple= une culture= un territoire= un pouvoir= une origine (ethnique ou génétique) commune est une construction récente, moderne.


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Message Publié : 30 Sep 2016 6:33 
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Eginhard
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Brennus a écrit :
J'ai lu à de nombreuses reprises que ce que nous appelons peuples pour les gaulois (arvernes, eduens, Lémovices....Etc) sont à l'origine des confédérations de tribus qui se sont trouvées à un moment des origines ou des particularités communes. En outre, la carte de la Gaule pré romaine est celle de la Guerre des Gaules, et nos connaissances sur le découpage territorial de cette Gaule sont en grande parties des extrapolations à partir de la situation galo romaine [...]
Donc les armoricains, comme les autres, sont surtout une construction rassemblant des tas de tribus/parentèles/clans/clientèles (appellez les comme vous voulez) que l'on désigne par commodité comme "peuples".
Je pense qu'on ne peut qu'être d'accord sur ce point. On a l'habitude (quasiment unanime) d'appeler peuples ces confédérations de tribus, et de ne pas appeler "peuples" ces tribus.
Brennus a écrit :
Enfin, dernier point qui est une réelle interrogation: les Vénètes d'Armorique avaient-ils quelque chose à voir avec les Vénètes d'Italie du nord Est quelques siècles auparavant? (il me semble que non, mais je me demande sur quelles sources on s'est basé pour le savoir).
Le sujet avait déjà été abordé : viewtopic.php?f=41&t=17674&hilit=v%C3%A9n%C3%A8tes&start=0#p328947

En 2000, V. Kruta écrivait :
« Plusieurs complexes différenciés de dialectes tribaux indo-européens existaient donc probablement dès le début du IIème millénaire : à l’ouest, un groupe que l’on peut qualifier de proto-celtique, au centre, un groupe dit proto-Vénète, attesté en Europe centre-orientale notamment par des toponymes, plus à l’est un groupe proto-balte, ancêtre lointain des slaves et baltes, et au sud-est un groupe proto-balkanique dont l’albanais serait actuellement le dernier survivant.
L’extension exacte de ces groupes ne peut être évidemment fixée que de manière très approximative, car elle a dû connaître d’importants changements, notamment vers la fin du IIème millénaire, période où est située généralement la désagrégation du bloc central proto-Vénète en plusieurs groupes différenciés.
Un des témoignages de leur appartenance originelle à un ensemble qui s’étendait peut-être de la Baltique jusqu’à l’Adriatique serait le nom ethnique des Vénètes, attesté aussi bien en Italie du Nord que sur le littoral baltique et même en Armorique, où il devait s’agir d’une implantation secondaire, celtisée par la suite. »

En 2003, Loicq écrit un article sur les peuples de nom « Vénète » ou assimilé dans l’occident européen. L’auteur n’exclut pas l’hypothèse d’un nom authentique de populations indo-européennes séparées les unes des autres dès avant le 1er millénaire avant notre ère, mais considère que cette hypothèse, abondamment traitée, ne se laisse ni démontrer ni réfuter.
Il fait une revue exhaustive (historique, linguistique) de tous les noms de peuples construits sur la racine *wen- (aucune référence, évidemment, à Ennéades :wink: ), et retient comme étymologies possibles : « avides de conquêtes », « gagnants » ou « qui se souhaitent mutuellement pour compagnons ».
Ces étymologies constituent des qualifications flatteuses, véritables slogans, qui ont pu être adoptées par des groupes divers, sans liaison « ethnique », au cours des 2 millénaires avant notre ère.
Il rapproche son hypothèse de celle faite à propos des noms de peuples sur la racine germ- , dont la récurrence est également attestée depuis l’Espagne jusqu’en Asie Mineure, mais dont la dispersion très discontinue exclut la possibilité d’une ancienne unité fragmentée au cours de la protohistoire.

En 2012, F. Régnier écrit que les Vénètes d'Italie ne peuvent pas être confondus avec le peuple celte d' Armorique (sans donner vraiment d'argument convaincant).

Le site Arbre celtique indique que "l'homonymie avec les Vénètes d'Italie n'est à ce jour pas expliquée".

Bref, j'aurais tendance à penser que l'opinion de Loicq, à savoir que l'hypothèse du rapprochement des deux peuples ne se laisse ni démontrer ni réfuter" est à retenir.


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Message Publié : 30 Sep 2016 7:21 
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Philippe de Commines
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Idefix a écrit :
Revenons à la question initiale : "Les Armoricains un ou plusieurs peuples ?"


Certes mais cette question n'a de sens que si l'on détermine le terme "peuple" et se qu'il désigne.

Je voudrais donc ajouter un petit commentaire à ceux déjà donnés.

Peuple = unité géographique ? unité de culture, ? unité de langue ? unité de religion ? Identité propre par opposition à d'autres groupes ? un peu de tout ça à la fois ? ou un subtil mélange ?

Je n'ai pas de réponse et ce n'est pas les nombreuses interventions dans le sujet des "Gaulois" qui vont m'aider à trouver cette réponse car on a déjà difficile de s'entendre sur ce que représente le terme 'gaulois'.

Je pourrais vous donner des exemples concernant les "Peuples cavaliers d'Asie centrale" mais c'est assez compliqué.

Par contre, c'est un peu plus simple pour les"peuples" amérindiens d'Amérique du Nord du 18 et 19ème siècle.

En effet, on voit bien comment se juxtapose et s'entre croise les différentes identités.

Si on prend une identité de culture et que l'on choisi la "Culture dite des Plaines" (nomades et chasseurs de bisons).

Nous trouvons :

- une partie des Sioux (Les Lakotas) qui semble bien se reconnaître dans un seul et même peuple mais malgré tout divisé en tribus bien différenciées MAIS qui s'opposent à d'autre Sioux pourtant de même langue mais de 'culture' différente comme les Mandans par exemple.

- Des Cheyennes divisés eux même en tribus avec deux grands groupes (ceux du Nord et ceux du Sud). Les Cheyennes semblent bien se reconnaître comme un "peuple", parfois en guerre avec les Sioux Lakotas mais, pour les Cheyennes du Nord, parfois confédérés avec ses mêmes Sioux (formant dès lors une identité politique).

- Des Crows, petite tribu de langue sioux mais d'identité crow et continuellement en guerre avec les sioux.

- Des Comanches, d'identité comanche mais qui au départ font partie des Shoshones et émerge comme un groupe distinct peu avant 1700, lorsqu'ils se détachent des Shoshones en adoptant justement la "culture des Plaines".

- Les Nez-Percés qui est un cas particulier car on pourrait dire qu'ils sont de "Culture des Plaines" MAIS à mi-temps !!
En effet, la "Culture des Plaines" avait une certaine aura dans les tribus et celles qui vivaient en périphérie de cette culture en adoptaient certains usages.

Les Nez-Percés se reconnaisse bien comme un "peuple" mais constituent un groupe d'environ 14 000 personnes vers 1860 se répartissant en dix tribus : Nez-Percés et leurs alliés Cayuses, Umatillas, Walla Wallas, Yakamas, Spokanes, Cœur d'Alènes, Têtes-Plates, Pend d'Oreilles et Kootenais.
Toutes ces tribus sont hostiles aux Shoshones au sud et surtout aux Blackfeet au nord-est.

Alors, un Coeur d'Alènes, il se considère comme quoi ? un Coeur d'Alène ou un Nez-Percés ??



On pourrait continuer presque à l'infini tant ces clans, tribus, confédérations se créent et se disloquent selon les aléas. Pour les "Indiens des Plaines" cela n'a duré que 2 ou 3 siècles. Pour les "Peuples cavaliers d'Asie centrale" cela à duré près de 3000 ans.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 03 Oct 2016 12:24 
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Jules Michelet
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A propos des armoricains, il me semble avoir déjà lu que leur appartenance à l'identité culturelle celte n'est pas si évidente que cela. Lors de l'expansion de la culture celte l'Armorique pourrait avoir été un temps à l'écart.

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Message Publié : 03 Oct 2016 17:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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En effet, c'est la diffusion de la culture matérielle laténienne (en gros La Tène C et D) qui y est faiblement attestée. Ce fait est plus interprété comme un phénomène de résistance à des modes dans le costume (fibules, harnachements), la production céramique, etc. qu'à un déplacements de populations. D'un autre côté, le monnayage des peuples armoricains prouve leur totale appartenance au monde gaulois (métrologie, alliages, iconographie, etc).


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Message Publié : 07 Nov 2016 13:19 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3327
Laurent Frédéric a écrit :
En effet, c'est la diffusion de la culture matérielle laténienne (en gros La Tène C et D) qui y est faiblement attestée. Ce fait est plus interprété comme un phénomène de résistance à des modes dans le costume (fibules, harnachements), la production céramique, etc. qu'à un déplacements de populations. D'un autre côté, le monnayage des peuples armoricains prouve leur totale appartenance au monde gaulois (métrologie, alliages, iconographie, etc).

Concernant le monnayage, ne pourrait il pas s'agir d'un phénomène d'imitation ? Tel celui que l'on peut voir avec l'imitation des monnaies de Philippe II de Macédoine pour les premières monnaies gauloises.

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