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Message Publié : 07 Nov 2016 18:58 
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Polybe
Polybe

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Localisation : Lyon
Les qualificatifs de "laténien" et d'"hallstattien" ne devraient-ils pas être abandonnés ?

Quand on parle du second âge du fer, on fait référence à une période. Quand on parle du Campaniforme ou du RSFO, on fait référence à des céramiques et éventuellement aux objets qui les accompagnent fréquemment. Quand on parle de laténien, on ne sait jamais trop si on parle du style, de la période ou de l'aire géographique. Au nom de quoi déclare-t-on qu'un objet est laténien ou non ?

Les céramiques sont particulièrement mises en avant aux époques anciennes (cardiales, cordées...) et plus on avance dans le temps moins elles semblent prises en compte, on préfère se concentrer sur les objets en métaux.


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Message Publié : 12 Nov 2016 13:11 
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Eginhard
Eginhard

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Anténor a écrit :
Quand on parle de laténien, on ne sait jamais trop si on parle du style, de la période ou de l'aire géographique. Au nom de quoi déclare-t-on qu'un objet est laténien ou non ?
Oui, on doit effectivement préciser "de période laténienne" (avec une des subdivisions de A à D) ou "de style laténien" (avec précision sur le style). Cela ne me parait pas une raison suffisante pour abandonner le qualificatif de "laténien" (ou de "hallstattien"). C'est le cas de la grande majorité de ce type de qualificatif (qu'est-ce qu'un objet romain ?)


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Message Publié : 13 Nov 2016 15:17 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
On peut dire d'un objet qu'il est romain ou celte s'il est conçu ou massivement fabriqué et utilisé par des Romains ou des Celtes.

Avec le laténien, on se situe sur un autre plan. Un objet dit laténien est un objet qui appartient à une période et(?)/ou(?) à un style. En admettant que des Celtes soient à l'origine du style laténien, il est tout à fait possible qu'ils aient été copiés et qu'une bonne partie des objets dits laténiens n'aient pas été l'œuvre de Celtes. A contrario, une part non négligeable des Celtes a pu rester un bon moment à l'écart du style laténien.

Personnellement, je fais le distinguo entre trois niveaux d'analyse :
- Laténiens : entité matérielle sans doute créée par des Celtes
- Celtes : entité culturelle aux racines très lointaines
- Gaulois : entité politique en place au moment de la conquête romaine, tous les Gaulois ne sont pas celtes et tous les Celtes ne sont pas gaulois.


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Message Publié : 13 Nov 2016 22:03 
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Polybe
Polybe

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Il est peut-être possible de répondre à ton interrogation si l'on donne une définition un peu plus précise du concept de peuple.

De mon point de vue, sans doute un peu simpliste, un peuple est un ensemble d'humains partageant un territoire, une civilisation, des coutumes communes et ayant le sentiment d'appartenir à la même communauté; c'est une définition a minima, il est possible d'y ajouter des institutions et des lois communes, c'est à dire des structures étatiques.

A la période dont tu parles:

- il est difficile de parler de "peuple celte", même pas de "peuple gaulois"; que dire alors d'un "peuple armoricain"; dans cette partie du monde, un "peuple" avait une définition concrète bien plus restreinte, géographiquement.
- il est a contrario légitime de parler d'un "peuple romain" dès le 3ème siècle BCE, et, mais c'est plus discutable, d'un peuple grec encore plus ancien...
- laténien définit plus une culture technologique qu'une entité ethnologique
- celte est surtout un concept linguistique, accessoirement un concept utilisé par certains auteurs grecs, puis romains, de façon très vague d'ailleurs; avons nous beaucoup progressé aujourd'hui? Sur certains points, oui, indiscutablement, mais la "celtitude" reste bien difficile à cerner de façon synthétique.
- la Gaule n'est guère plus qu'une définition posée par J.César, pour des intérêts plus personnels que "scientifiques"; qu'en resterait-il sans le roman français écrit au tournant du XIXème siècle, et repris à loisir sur les bancs de l'école devenue obligatoire?
- les échanges, influences mutuelles, commerces, acculturations, sont beaucoup plus développés, dès les périodes très anciennes, qu'on ne le pense généralement; le campaniforme par exemple, qui finit par concerner une part importante de l'actuelle Europe, reste inexpliqué quant aux vecteurs de sa diffusion; personne, à ma connaissance, ne parle de "peuple" campaniforme, même s'il semble constituer la preuve d'importants réseaux de communication et de commerce dès une époque très ancienne. Ne confondons pas acculturation et flux migratoires de peuples constitués.

Dans ce repérage, rien ne nous autorise à parler de peuple armoricain; tout au plus de peuples occupant l'Armorique, entretenant manifestement un intense réseau d'échanges (probablement à forte composante navale?) depuis des périodes remontant au 3ème millénaire; encore faut-il être conscient que de multiples recompositions et reformulations ont émaillé une période aussi longue, certaines sur fond de flux migratoires très mal cernés à ce jour... et sans que cela nous invite à parler de "peuple".


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Message Publié : 13 Nov 2016 22:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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bardal a écrit :
- il est a contrario légitime de parler d'un "peuple romain" dès le 3ème siècle BCE, et, mais c'est plus discutable, d'un peuple grec encore plus ancien...


Que peut bien signifier BCE ?

En français c'est l'acronyme désignant la banque centrale européenne!
En latin je ne sais pas . Peut être beatus Cicero euh !

J'imagine que bardai veut dire "avant J-C" !


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Message Publié : 13 Nov 2016 23:26 
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Cela doit vouloir dire Before Christ Era...

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Message Publié : 14 Nov 2016 11:19 
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Polybe
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Cela veut dire "before common era", sigle utilisé pour ne pas froisser les peuples qui se sentent peu concernés par J-C, et qui constituent quand même les 2/3 de la planète... Il est vrai que J-C, du côté de Bejing, ça fait drôle... D'autant plus que J-C est né, selon ceux qui croient à sa réalité historique, 3 ou 4 ans avant J-C, heu pardon, BCE....


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Message Publié : 14 Nov 2016 12:11 
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Pierre de L'Estoile
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bardal a écrit :
Cela veut dire "before common era", sigle utilisé pour ne pas froisser les peuples qui se sentent peu concernés par J-C, et qui constituent quand même les 2/3 de la planète... Il est vrai que J-C, du côté de Bejing, ça fait drôle... D'autant plus que J-C est né, selon ceux qui croient à sa réalité historique, 3 ou 4 ans avant J-C, heu pardon, BCE....


ces considérations sont stupéfiantes et incompréhensibles.

Je ne vois pas la référence "J-C" pourrait gêner qui que ce soit : les nazis peut-être ? les christophobes ?. C'est une convention comme une autre ...on pourrait choisir l'hégire ou la fondation de Rome ou la création du monde selon Moïse !

et puis nous sommes sur un forum francophone, autant éviter des acronymes anglais !


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Message Publié : 14 Nov 2016 12:22 
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Jerôme a écrit :
bardal a écrit :
Cela veut dire "before common era", sigle utilisé pour ne pas froisser les peuples qui se sentent peu concernés par J-C, et qui constituent quand même les 2/3 de la planète... Il est vrai que J-C, du côté de Bejing, ça fait drôle... D'autant plus que J-C est né, selon ceux qui croient à sa réalité historique, 3 ou 4 ans avant J-C, heu pardon, BCE....


ces considérations sont stupéfiantes et incompréhensibles.

Je ne vois pas la référence "J-C" pourrait gêner qui que ce soit : les nazis peut-être ? les christophobes ?. C'est une convention comme une autre ...on pourrait choisir l'hégire ou la fondation de Rome ou la création du monde selon Moïse !

et puis nous sommes sur un forum francophone, autant éviter des acronymes anglais !


... Le fait que ces considérations vous soient stupéfiantes et incompréhensibles pourrait indiquer que cela est normal que certains s'en froissent. Il y a de nombreuses conventions en histoire. Une convention, c'est quelque chose qu'un groupe accepte en commun. Pas quelque chose que l'on impose à tous. En ce qui concerne l'histoire de divers peuples, mais même pour les préhistoriens ou certains antiquisants, la référence à JC n'a aucune pertinence. Car, sur le moment, elle n'introduit aucune brisure sur la marche des évènements. Le monde n'a pas subit de bouleversements notables entre 1 av.JC et 1 après JC.

Alors, merci de ne pas chercher à aller au point Godwin. Ce sont les trolls qui tentent de tuer les discussions en s’exaspérant pour un point de détail. Il serait dommage que la modération soit obligé d'intervenir car certains auraient été vexé de se sentir désignés comme des nazis. J'espère que vos mots ont largement dépassés votre pensée.

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Message Publié : 14 Nov 2016 12:27 
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Pierre de L'Estoile
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laissons de côté les nazis s'il ne faut pas les citer de peur de vexer quelqu'un.

Citons les communistes qui eux aussi sont athées. Eh bien jamais aucun régime communiste n'a envisagé de changer l'expression "avant J-C". Tout simplement parce qu'ils savaient qu'il s'agissait d'une convention généralement admise et sans réelle portée religieuse.


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Message Publié : 14 Nov 2016 14:07 
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Si vous désirez débattre des conventions de manière raisonnée, je vous invite à ouvrir un sujet spécifique.

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Message Publié : 14 Nov 2016 17:45 
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Jerôme a écrit :
laissons de côté les nazis s'il ne faut pas les citer de peur de vexer quelqu'un.

Il ne s'agit pas de ça. Narduccio a simplement relevé que son interlocuteur était proche du point Godwin.

Et en prétendant que la référence au Chist ne gênerait personne, ce qui se discute largement.

Puisque vous parlez des communistes, ils se sont également mis à la norme commune concernant le calendrier, en adoptant le calendrier grégorien occidental. (La révolution d'octobre a eu lieu en réalité en novembre, il me semble.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 21 Avr 2017 12:40 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Pour en revenir à la question initiale de ce fil, je vais peut être avancer une énormité. N'hésitez pas à me coriger si c'est le cas. Il vaut mieux paraître pour un con 5minutes que de le rester toute sa vie....
La source sur laquelle je m'appuie pour avancer ma proposition s'appuyant seulement sur une bd....Bran Ruz relatant la conquête bretonne sur l armorique.
N'étant pas specialiste de ce peuple ombrageux d'après qui il ne pleut que sur les cons....ne m'en veuillez pas si ce que je vais avancer vous semble absurde.

Lors de la conquête bretonne, les nouveaux colonisateurs craignant les révoltes auraient opté pour une stratégie radicale. L'exécution de tout mâle de plus de 5 ou 6ans et auraient tranchés la langue des femmes armoriquaine prise comme concubine pour empêcher la transmission de la langue et de la culture armoriquaine tout en leur laissant la possibilité d enfanter de petits bretons.
Le résultat génétique d'une telle stratégie de colonisation peut expliquer la présence de ce gène si fréquent dans les îles britanniques parmis les gens de cette région sans avoir eu besoin d'un déplacement de population trop massif depuis les îles britanniques. Un breton avec 5 ou 10 concubines armoriquaine peut laisser une emprunte génétiquement considerable.
Si les colons ont été récompensés par des terres et des femmes ont peut parier qu'ils aient tout mit en oeuvre pour les repeupler.
Je ne sais plus quel Sultan à eu plus de 1000 descendants directs....multipliez ça par 2000 ou 5000 conquérants et l'élimination de la population active armoriquaine est remplacée en 30 ans et je doute que ça laisse de grandes traces archéologiques si les exécutions se font directement sur les lieux ou par la mer ou en brûlant les corps.


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Message Publié : 21 Avr 2017 16:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bran Ruz est une bien elle BD, mais ce n'est pas de l'histoire et son contenu est très idéologique.

L'installation des Bretons en Armorique est très mal connue. Les principales sources sont d'ordre hagiographique, et souvent assez tardives (Xe siècle au mieux). Toutefois, elle s'accordent sur une chose : les saints Bretons qui émigrent vers le continent viennent tous des parties celtiques de la Bretagne (au Xe siècle), Cornouaille, Pays de Galles. Personne ne vient des zones qui se germanisent, sous l'avancée des chefferies angles ou saxonnes, dans le Sud ou l'Est de l'île. Donc soit ces récits sont sans aucune valeur historique, soit le phénomène migratoire doit s'expliquer d'une autre façon.

Par ailleurs, les traditions sur l'installation des troupes armées de Maxime (383-388), de Constantin III (408-411) ou de Riothamus (vers 468), sont également largement déficientes. Nous savons reconnaitre une tombe de soldat ou de vétéran du Bas-Empire, mais nous n'en connaissons pas en Armorique...

Cela reste très curieux, ou bien d'un point de vue de la culture matérielle, le Breton de l'an 500 est très proche du Gaulois de la même époque.


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Message Publié : 22 Avr 2017 6:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Depuis longtemps, on se demande de quelle nature a été l'immigration bretonne en Armorique.
Était-ce principalement celle d'élites, ou était-ce bien plus...
A défaut de traces archéologiques, et des textes historiques, toujours sujet à caution, les analyses ADN peuvent être un nouveau moyen de relancer le débat.
Un étude est sortie en juin 2015, sur les populations de l'Ouest de la France (sur l'autosomal, bien plus intéressante que sur les haplogroupes):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4795055/

Et il apparaît assez nettement, qu'il y a une différence entre d'une part, 3 département bretons qui sont le Finistère, les Côtes d'Armor et le Morbihan, et d'autre part, les deux autres départements bretons, l'Ille et Vilaine et la Loire Atlantique.
Cela correspond en gros à l'implantation de la langue bretonne, dans l'ouest de la péninsule.

Ainsi, on a une correspondance entre la génétique et la langue.
On peut conclure que l'immigration en Bretagne des bretons des Îles a été massive et importante, et qu'elle s'est fait, comme on le supposais déjà, dans les diocèses aux saints Bretons.
Cet impact génétique peut être du également, à une quasi-désertification de l'Ouest de la Bretagne, car avant ces migrations, l'Armorique subit une grave crise économique. L'Armorique n'est plus la plaque tournante vers la Grande-Bretagne. Désormais les liaisons se font principalement par l'axe Rhone-Nord de la France.


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