Bonjour à tous

Pourrais t-on débattre d'un sujet qui a toujours éveillé en moi un vif intérêt. L'empire de Mu a t-il existé. Et au-delà de cette question peut-on imaginer qu'une civilisation assez évolué ai pu exister bien avant le déluge, et disparaître sans laisser de traces ?

merci de votre bienveillance.

Je suis désolé mais pour autant qu'on le sache, la terre de Mu (ou Mû) n'a pas plus existé que l'Atlantide. Le premier auteur qui en ait parlé au XIX° siècle est un ancien colonel de l'armée des Indes du nom de James Churchward dont l'unique "source" était de mystérieuses tablettes trouvées dans un monastère indien tout aussi mystérieux et qu'il est le seul à avoir pu consulter et que personne n'a jamais revu depuis.
Churchward a laissé une oeuvre abondante sur le sujet qui a été rééditée en France dans une célèbre collection de poche à la couverture rouge dans les années 1960 ( l'époque s'y prêtait ) et qui continue de hanter les rayons des bouquinistes de France et de Navarre.
L'existence de continents ayant abrité des civilisations avancées à des époques protohistoriques ou préhistoriques et ayant disparu au fond des océans est, jusqu'à preuve du contraire, tout à fait exclue, ne serait-ce que par la géologie des fonds marin. C'était d'ailleurs une remarque faite par un géologue anglais contemporain de Churchward, et dont j'ai malheureusement oublié le nom, qui s'appuyait sur une carte des sondages des fonds océaniques réalisés par la Royal Navy. Observation largement confirmée depuis par des méthodes plus modernes et plus précises.

Aux éditions "J'ai lu", collection "L'aventure mystérieuse". J'ai moi même lu certains de ces ouvrages étant ado. Mais bon, cela reste du domaine du mythe. Et autant l'Atlantide peut provenir d'événements du Passé (la destruction de l'île de Santorin, l'épisode des peuples de la mer, etc...), autant le continent perdu de Mu est effectivement du domaine du mythe... Avant James Churchward nous n'avons aucune trace de ce continent... Il n'a donc dû exister que dans l'esprit de ce personnage.

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Skipp

Difficile de parler du déluge comme d'un fait historique. Il y a eu des inondations un peu partout dans le monde et à toutes les époques.

Personnellement, j'ai toujours pensé que si l'on retrouve l'histoire du déluge à peu près partout sur la planète c'est que nos ancêtres n'ont trouvés que cette explication pour expliquer le fait que l'on retrouve des fossiles de coquillages même sur les hautes montagnes.

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Skipp

Une autre origine possible au mythe du déluge est la montée des eaux consécutive à la fin des grandes glaciations et qui ont englouti certaines régions habitées. Cette montée des eaux, plus ou moins rapide, voire violente, selon les endroits a dû être vécue comme une catastrophe immense pour les témoins de ces évènements.

si vous parlez de la transgression flandrienne à la fin de la dernière glaciation de Würm, c'est-à-dire il y a environ de 17 000 à 10 000 ans, l'eau des inlandsis a fondu et a entrainé une remontée du niveau de la mer (d'environ 100 m) : à cette époque la Manche, puis les Pays-Bas et la Flandre belge et française se sont trouvées envahies par la mer, d'où le nom de cet épisode. En réalité l'eau n'est pas montée de manière régulière. Il y a eu succession de transgressions et régressions et ça s'est fait très progressivement.
Si vous prenez la dernière transgression dunkerquienne ou on a eu une remonté des niveau des mers qui a envahis les flandres belges et française et la Frise entre 400 et l'an Mille. On a aucune trace écrite de cette submersion comme si personne ne s'en était aperçu.
C'est grace à l'archéologie des ports de l'époque qu'on voit que Boulogne submergé et remplacé par Quentovic et que Dorestadt est directement relié à la mer (et non à 100 km dans les terres comme actuelement).
Par contre la prochaine sera sans doute violente avec le réchauffement climatique.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Soit le récit décrivant l'Atlantide et sa fin par Platon n'est qu'une légende, et on peut bien imaginer trente six raisons pour lesquelles nos ancêtres l'ont élaborée, soit il ne s'agit pas d'une légende et par conséquent il est un témoignage d'un fait historique. Dans cette seconde hypothèse, certains ont tenté de relier ce récit à l'explosion de Santorin, environ 18 siècles avant notre ère (si ma mémoire de ce que j'ai lu sur le sujet d'Akrotiri est bonne). Mais il y a tellement de points de discordance (dans le temps et la localisation) que cela ne colle pas vraiment. Donc il faudrait en conclure que nous ignorons tout ou presque de cette civilisation atlante, et surtout de l'événement qui aurait pu provoquer la submersion de l'Atlantide "en un jour et une nuit".

Alors, si un tel événement est possible, qu'il ait des répercussions ailleurs et qu'une autre civilisation, sur une terre (un "continent") nommé Mu ait été détruite aussi, pourquoi pas. Et que cela ait eu lieu il y a une douzaine de millénaires, pourquoi pas aussi : tous les indicateurs scientifiques concordent pour dire que cette époque a été une période de bouleversements - notamment climatiques et de niveau des mers - d'ampleur considérable et d'extension planétaire.

Reste à trouver les restes de la capitale de l'Atlantide... je m'y emploie, et quand j'aurai trouvé, je m'occuperai de Mu

Je serais du même avis que Skipp les histoires de déluges sont de tentatives d'explications pour répondre à l'observation des fossiles (voir même les catastrophiste du XIXème siècle comme Cuvier ). Je dirais même qu'il est peu probable qu'il y ait eu des survivant d'Akrotiri ou des témoins direct de l'éruption tant les Tsunami ont été violent. Par contre ils est possible de voir dans les plaies d'Egypte, hivers post éruption, soleil voil, pluie de cendre, retrait de la mer des conséquences de cette éruption

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Pour les analyses des traditions des déluges, il faut lire :

- Mondes en collision (Velikovsky)
- Earth in upheaval (Velikovsky)... je ne suis pas sur qu'il ait été traduit en français
- André Capart, Denise Capart : L'homme et les déluges

Attention, Velikovsky a imaginé des "solutions physiques" aux traditions qu'il rapporte, et il faut bien reconnaître qu'un psychiatre devrait se garder de faire de la physique sous peine d'être ridicule ! Donc lire ses bouquins en se contentant de la partie analyse des sources...

A noter, sur un sujet connexe, cette fois ci pour aller vers les explications physiques, la thèse de Charles Hapgood sur le glissement de la croûte terrestre à cause de l'effet de balourd des glaces polaires. Cette fois ci, l'explication est sérieuse : Einstein, peu avant sa mort, s'y est intéressé, a préfacé le bouquin de Hapgood avec un préjugé favorable.

Il faut toujours un peu se méfier de ceux qui vont chercher des supports en-dehors de leur domaine de compétence. Einstein a été très sollicité. Il était une référence scientifique à son époque. Cela ne l'a pas empêché de son tromper.

D'autant plus que depuis cette époque notre connaissance a formidablement évoluée sur bien des points. Pensez-donc, si vous prenez la somme de tous les scientifiques qu'il y a eu depuis le début de l'histoire de l'homme; 50% d'entre eux sont encore vivants aujourd'hui ! Cela veut dire que dans tous les domaines scientifiques, il y a plus de chercheurs travaillant en ce moment sur ce secteur qu'il n'y en a eu au total durant les périodes précédentes. Malgré ce que prétendent certains : plus il y a de chercheurs et plus ils trouvent. On a un peu tendance à mettre en exergue les trouvailles "positives". Or, on s'est rendu compte depuis quelques décennies que les trouvailles "négatives" sont aussi importantes. Quand un chercheur montre que sa propre thèse est fausse, il ne publie généralement pas. Or, montrer que ce que l'on croyait être peut-être possible est faux renforce la thèse actuelle et ce qui en découle.

Par conséquent, si depuis Einstein personne n'a réussi à démontrer que c'est juste ... il est fort probable que ce soit faux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Hum, n'avez vous pas écrit dans votre signature qu'une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable ? En d'autres termes (cf Popper, Kuhn, Fayerabend et autres) une théorie ne peut pas être démontrée ! Et si une théorie ne peut pas être démontrée cela me parait une évidence que personne ne réussira jamais à démontrer qu'elle est juste. Donc mieux vaut ne pas en tirer de conclusion sur le fait qu'elle soit probablement fausse.

Il vaudrait mieux poser la question de savoir si quelqu'un a pu démontrer que la théorie de Charles Hapgood est fausse, à savoir en présenter une réfutation. Le souci, à mon avis, est qu'un scientifique, dans un labo quelconque, qui demanderait des crédits de recherche pour tenter de réfuter une théorie à laquelle personne ne croit n'aurait pas un centime de financement. Idem d'ailleurs, et peut-être en pire, s'il s'agissait de rechercher si, par hasard, dans un passé pas très éloigné, la croute terrestre n'aurait pas été décalée par rapport à sa position actuelle relativement à l'axe de rotation de la planète. Non seulement il n'aurait pas ses crédits, mais se retrouverait coiffé d'un entonnoir aux yeux de ses collègues (et concurrents) scientifiques.

Et pourtant un ou des fait(s) en accord avec cette théorie ne serait pas très difficile(s) à rechercher dans la montagne de mesures de paléomagnétisme, paléotempératures, dendrochrolonolgie... dont nous disposons aujourd'hui.

Reprenons du recul. Faute de faits avérés confirmant (je ne dis pas prouvant) une telle théorie, faute de faits la réfutant, la théorie en question ressort du domaine de la croyance. Les scientifiques dans leur quasi totalité croient que la croute terrestre garde une position fixe par rapport à l'axe de rotation de la planète. Point barre, comme disent les djeuns.

Pour démontrer qu'une théorie est juste, il faut démontrer que toutes les théories opposables soient fausses. On peut toujours développer de nouvelles théories. Donc, il est pratiquement impossible de démontrer qu'une théorie est juste. Mais, il est très facile de démontrer qu'une théorie est fausse. C'est le corolaire au premier postulat.

Il y a donc des théories qu'on retient comme justes parce qu'elles collent aux faits et qu'on n'a pas encore réussi à démontrer qu'elles sont fausses. Le point important est qu'elles "collent aux faits ou aux observations". Mais, en présence de 2 théories concurrentes on retient la plus simple comme la plus probable.
Il y a ensuite les théories dites alternatives qui expliquent autrement les faits. Souvent elles font appel à des solutions plus ou moins irrationnelles. Les scientifiques ne les retiendront jamais comme justes. C'est le cas des théories du Mu qui sont nées dans l’imaginaire d'un écrivain sans aucunes connaissances sérieuses dans le domaine concerné. Les tenants de ces théories les tiennent pour justes contre vents et marées. C'est tellement plus romantique. Et plus aucun scientifique sérieux ne prend la peine de les contredire, çà ne sert à rien.

Il y a ensuite le flot des théories qui ont été démontrées comme fausses ou pas assez juste. Mais, certaines des "pas assez justes" sont quand même parfois bien utiles. Par exemple, les équations de Newton ont été ensuite complétées par les calculs d'Einstein. Pourtant, pour envoyer des hommes sur la Lune, on s'est contentées des équations de Newton qui avaient la précision requise sans nécessiter trop de temps de calcul. Pour aller sur Mars, il faut utiliser les calculs d'Einstein. La précision des équations de Newton est trop faible.

Popper ne dit pas que toutes les théories non démontrées sont justes. Il dit qu'il suffit de montrer une fois et une seule fois qu'une théorie est fausse pour quelle le soit. Puisqu'elle ne recouvre pas le cas général. Mais, elle peut servir pour des cas particuliers bien délimités. Dans les milieux non scientifiques, on essaye souvent de faire dire à Popper l'inverse de ce qu'il dit. Une théorie farfelue ne devient pas juste simplement parce qu'elle est indémontrable. Elle reste une théorie farfelue. L'empire de Mu est quelque chose de très farfelu. Il sera impossible de démontrer que c'est faux. Comme il sera impossible de démontrer que c'est juste.

En fait, à la phrase de Popper, il faut ajouter une autre phrase, mais je ne me souviens plus de l'auteur : Si vous pensez qu'une chose est juste, indiquez-moi comment je pourrais vous démontrer qu'elle pourrait être fausse." S'il y a une réponse, une manière de faire la démonstration, le postulat est scientifique. Si la personne répond que son postulat est juste et que rien ne pourra la convaincre du contraire, on est en présence d'une croyance et effectivement, on ne pourra pas démontrer la non-scientificité du postulat.

Pour l'empire du Mu, on est sur un postulat non-scientifique et non-démontrable. Ceux qui y croient sont libres d'y croire. Mais, on n'est sur le champ des croyances, pas sur celui des savoirs.

Mais, il est plus facile de prétendre qu'il y a des gens qui refuseraient de financer des recherches. D'ailleurs, vous désirez la preuve que c'est faux ? C'est que des gens, des aventuriers ont été capables de trouver l'argent nécessaire à monter des expéditions pour rechercher le yéti et d'autres animaux fabuleux. D'autres chercheurs arrivent à trouver des financements pour des recherches sur la "mémoire de l'eau". Ou pour soutenir une pseudo-thèse de sociologie. La pseudo-science intéresse du monde un peu partout sur terre. Ces personnes acceptent souvent de financer des recherches aux marges de la science (et c'est peu dire). Certains secteurs pseudos-scientifiques brassent plus d'argent que n'en disposent bien des secteurs de recherches important pour soigner les maladies du tiers-mondes ou les maladies orphelines. Malgré cet argent, on n'a rien réussi à démontrer. Mais, les documentaires se vendent très bien sur les chaines qui ont du mal à remplir leurs grilles de programmes. Les gogologues vivent très bien sur la crédulité des gens. Merci pour eux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Eh bien non, car on ne peut pas à un instant donner recenser "toutes" les théories opposables. C'est même une évidence lorsqu'on considère le progrès scientifique. La théorie nouvelle qui réfute (ou complète, par exemple dans le cas Newton-Einstein) la théorie ancienne, apparait comme ne faisant pas partie du corpus de "toutes" les théories connues avant son apparition.

Pour revenir à Mu. Osons une comparaison. Troie n'était qu'une idée farfelue tirée des récits d'Homère, lequel était accusé d'avoir recensé des traditions diverses et laissé broder son imagination. Jusqu'à ce que Schliemann découvre Troie. Donc une idée farfelue peut un jour se transformer en découverte archéologique.

On pourrait se poser la question : qu'est ce qui fait qu'une théorie comme celle de l'Atlantide peut susciter un certain engouement, qu'il soit ésotérique ou scientifique, et une autre comme Mu est rangée sur l'étagère des stupidités ? Tout tient à mon avis à la notoriété de la source. Platon dans un cas, Churchward dans l'autre. Mais si Churchward a eu accès, d'une manière que nous ne savons pas reconstituer, à une source qui, dans son pays d'origine (Inde, Tibet... ?) est considérée comme d'un poids aussi fort que peut l'être Platon pour des occidentaux, alors...

En fait, la plupart des scientifiques reconnaissent une théorie comme juste, même si on n'a pas démontrée que toutes les théories opposables sont fausses. Il y a souvent un consensus en faveur de la théorie probablement la plus juste. Elle est souvent soutenue par tout un faisceau de preuve et d'indices. En fait, dans de nombreux groupuscules qui soutiennent des théories du complot on pense que les scientifiques font corps pour soutenir envers et contre tout la théorie "officielle", alors qu'en fait, les scientifiques sont souvent prêts à changer de théorie, dès qu'ils en trouvent une autre qui fait autant consensus. C'est pour cela qu'on a de nombreux exemples ou suite à une convention ou à un séminaire on a eu des révolutions théoriques. Par exemple, presque du jour au lendemain, Pluton a changé de catégorie, de planète principale, il est devenu une mini-planète. Cela s'est passé le temps d'un séminaire.

Effectivement, il sera impossible de tester toutes les théories opposables, c'est bien cela qu'il y a une théorie "acceptée" par l'ensemble d'une communauté scientifique et qu'il n'y a que leurs détracteurs pour prétendre qu'ils la considèrent comme juste. Dans la réalité, ils s'en contentent jusqu'au moment où ils auront trouvé une théorie qui explique mieux les phénomènes scientifiques constatés. Mais, il est vrai que dans le langage commun, parce qu'il est difficile d'expliquer ces arguties, on dira que c'est la théorie "juste". Mais, tous les théoriciens qui travaillent sur la relativité générale savent qu'un jour elle sera remplacée par une théorie plus "juste", qui devrait elle aussi être remplacée dans un futur plus lointain par une autre théorie ...


Sauf qu'on n'est pas sûr que les évènements se soient déroulés de la manière décrite par Homère. En fait, on est même sûr du contraire. Il y a ce qu'on nomme la licence littéraire. Régine Desforges a écrit un roman nommé : "La Hire, ou la colère de Jehanne". Quel intérêt historique a-t-il ?
C'est une œuvre de fiction reposant sur des faits réels. Le récit d'Homère serait à placer dans la même catégorie. Surtout que comme les livres médiévaux sur Arthur, il est en-dehors du temps des évènements qu'il décrit. Le récit d'Homère est mythique, mais il décrit les comportements qui correspondent au moment où Homère a vécu et pas comme ils auraient du se passer au moment du récit. On peut y apprendre comment se battaient les contemporains d'Homère, pas comment se battaient les contemporains de la prise de Troie... Il faut garder son esprit critique.



Pour de nombreux scientifiques, la non-réalité de l'Atlantide ne fait aucun doutes. Quand à la réalité de MU, faudrait-il penser que Churchward a détruit les sources en sa possession puisqu'on n'en retrouve plus aucune traces...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie