Je m'étais bien arrêté à la tribu sociologique : l'alliance de familles ayant des intérêts communs, en premier lieu de voisinage.
Les "peuples" existaient certainement aussi mais faute de texte ils sont difficiles à appréhender. Les auteurs antiques ne s’embarrassaient pas de sociologie. Ils décrivaient leurs voisins suivant leur propre rationalité. (On le voit également dans leurs difficultés à comprendre les religions monothéistes et leur facilité à intégrer toutes les autres mythologies.)
Pour qu'il y ait une extension des tribus aux peuples, il faut des affects (Spinoza) communs qui dépassent les intérêts de la tribu.
Ces affects sont certainement portés par une langue évoluée et précise, pas seulement une langue d'échange.
Ils sont sans doute religieux, ce qui permet de cadrer une relation aux ancêtres, et historique ou plutôt mythologiques.
C'est d'ailleurs tout à fait l'objectif du XIXème siècle de créer un affect commun aux français en créant le mythe de nos "ancêtres les gaulois".
Ces peuples gaulois sont donc des sujets d'étude très intéressant. On voit que le rôle de l'opidum n'est toujours pas tranché même si de nombreux progrès ont été réalisés encore jusqu'à cet été. On attend avec impatience des données archéologiques complémentaires et d'éventuelles nouvelles hypothèses. On dispose également de très peu de faits sur les druides.



Sur la langue il s'agit de sujets ambitieux que j'observe avec intérêt. D'un côté comme je le disais on se rend compte que les relations en Gaule était plus développés que ce que l'on pensait. Cela favoriserait l'hypothèse d'une langue commune. D'un autre côté cela peut également indiquer qu'en tant que commerçants ils pratiquent et maîtrisent plusieurs langues d'échange. Il faut également prendre en compte l'aspect diachronique : ces langues d'échange peuvent devenir le noyau d'une langue commune.
(Le latin est peut-être même passée facilement de la langue d'échange à la langue commune gallo-romaine.)
Ici aussi des données archéologiques seraient bien venues pour trancher entre les diverses hypothèses.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Si on observe les pratiques linguistiques récentes en France, le Français a été imposé, l'épée dans les reins : l' Occitan est une nébuleuse, qui va de la Savoie au Béarn, par exemple.
Il y a fort à parier, que, 2000 ans avant nous, il en était de même, y compris du Latin parlé (par rapport au Latin écrit); on doit pouvoir en dire autant de la pratique de l' Arabe parlé/ Arabe littéraire.
Ne simplifions pas, svp.

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Vulnerant omnes, ultima necat !

Comme nous parlons du gaulois, et que des arguments ont été cités pour au moins suggérer le contraire, il serait bon que vous donniez des arguments.

Les arguments ont déjà été donnés plusieurs fois dans les 30 pages de la discussion. Mais, comme on n'a pas d'écrits des intéressés eux-mêmes, aucun argument, ni en faveur d'une langue unique, ni d'une myriade de langues apparentées ou pas ne sera jamais définitif. Dans ces conditions-là, j'ai du mal à comprendre l'intérêt de demander sans cesse des arguments. A moins de vouloir chercher à instituer un langage de sourds. Nous sommes là pour discuter. Une discussion est sensée être un échange d'arguments où les divers participants participent en toute bonne foi et où chacun fait l'effort d'essayer de comprendre ce qu'écrivent les autres.

Historiquement, ce que décrit L. VLPIVS POLLEX est documenté par des linguistes reconnus pour diverses époques plus ou moins lointaines et dans de très nombreuses régions du monde. Avant l'invention des moyens modernes de communication que sont la télé et la radio, il n'existe aucune région au monde où on parle exactement la même langue sur des distances étendues. Tous les auteurs antiques, lorsqu'ils en parlent, en conviennent, parfois il suffit de faire 10 km pour que certains mots ne soient plus prononcés exactement de la même façons et pour que naissent certaines tournures de phrases spécifiques. Bien entendu, sauf dans le cas de frontières linguistiques, mais elles sont assez rares, les différences restent minimes. Au bout de plusieurs centaines de kilomètres, l'intercompréhension devient difficile, voire impose le recours à un traducteurs pour que n'apparaissent pas des non-sens. Mais souvent, pour les mots de la vie courante, on n'a pas besoin de traducteurs. Ce qui nous amène à une autre constante, plus un mot est utilisé, plus il désigne une chose commune et plus il y a des chances pour qu'il reste inter-compréhensible au sein du même espace linguistique. Seul petit bémol, les mots qui seraient spécifique à une région donnée. Dans cette région, ils évoluent peu, dans les autres régions où ils sont peu utilisés, ils évoluent.

Si après vous désirez des arguments ... il suffit d'ouvrir certains ouvrages généralistes de linguistique, d'anthropologie, de récits de voyages, de ... Mais, en ce qui concerne les récits de voyage, on tombe souvent dans un travers qui gène beaucoup les historiens. On y parle souvent de ce qui est extraordinaire et qui va frapper le lecteur. Ce qui tombe sous le sens n'est pas évoqué.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Evidemment que nous sommes là pour discuter. Mais j'ai l'impression d'avoir donné un certain nombre de références précises, auxquelles on me répond par des opinions sans références.

Donc je donne mes références précises, et je souhaiterais en retour en avoir d'autres (qu'elles confirment ou infirment mes citations) :

Pour être plus précis sur « l’unité de la langue gauloise », qui n’est pas un sujet simple :
Nous n’avons aucun texte ancien (à ma connaissance) qui nous donne des indications.
Il me paraît donc normal, en l’absence d’élément de preuve contemporaine de faire confiance aux linguistes, spécialistes du gaulois. Je récapitule ci-dessous les éléments d’information que je connais (il m’en manque certainement) :

- X. Delammare, Dictionnaire de la langue gauloise, 2003
Page 7 : « … On entend ici le mot gaulois dans son sens linguistique, c’est-à-dire désignant la langue celtique de l’Antiquité parlée sur notre continent au début de notre ère, à l’exclusion du celtibère dont la spécificité dialectale, au sein de la famille celtique, est bien assurée. Il semble par contre établi que la langue celtique parlée en Grande Bretagne n’était qu’une proche variante de celle parlée sur le continent ; cela est de toute façon explicitement indiqué par les auteurs anciens. »

XD emploie dans son titre l’expression « la langue gauloise », ne parle pas de dialectes, et écrit que « la langue celtique parlée en Grande Bretagne n’était qu’une proche variante de celle parlée sur le continent (la langue gauloise ) ».

- P.-Y. Lambert, cité dans l’article sur La Gaule de Wikipedia :
« L'hypothèse de dialectes gaulois a été reprise par John Rhys qui évoque un dialecte "celtican" (conservation de -qu-, ex: Sequana « la Seine », le mois EQVOS) ou encore Joshua Whatmough, cependant que pour Pierre-Yves Lambert « même si l'idée de dialectes différents en gaulois n'est pas irrationnelle en soi, ..elle ne s'appuie pas sur des preuves solides à l'heure actuelle. »

Doute sur l’existence de dialectes

- P.- H. Billy, « Toponymie française et dialectologie gauloise », dans Gaulois et celtique continental, 2007, pp. 127-143 :
Page 127 : « Whatmough était persuadé que le gaulois était divisé en dialectes : à défaut d’en avoir pu clairement établir les critères, ii avait divisé son répertoire de données, et son analyse grammaticale en fonction des grandes divisions territoriales du Haut-Empire. Peut-on nier la possibilité de dialectes gaulois alors qu’on en reconnaît l’existence dans d’autres langues indo-européennes ? » […]
Nous voudrions ici examiner quelques exemples de variations phonétiques et de répartition lexicale dont la trace se trouve dans les sources antiques et la toponymie actuelle ».

Doute sur la non-existence de dialectes, et exemples de variations phonétiques

- J.-P. Savignac, « Merde à César », 2000
4ème de couverture : « L’unité culturelle, linguistique et religieuse du domaine celtique … »
(et « Contrairement à l’opinion commune, il existe une continuité entre la Gaule et la France, les Gaulois et Rabelais...» mais chut ! Ce n’est pas bien de dire ça ! )

Affirmation certainement trop simpliste

En fouillant, je trouverais sans doute d’autres commentaires, mais pour l’instant voilà ce que je livre à votre réflexion.
(Mes commentaires sont en italique)

Pour résumer ma pensée :

- Nous n’avons pas de témoignage direct contemporain
- En l’absence de tels témoignages, il me semble naturel de faire confiance aux linguistes
- Les citations des 4 linguistes ci-dessus vont dans le même sens : il y a plus d’unité que de différences, et l’existence de dialectes n’est pas prouvée (même si elle est concevable, voire probable)

Toutes nos opinions de non-spécialistes ne me paraissent pas de nature à contredire cette conclusion si elles ne sont que des discours généralistes sans références.

Bon hé bien mes chers amis, fermons notre bouche et laissons Diviacus nous faire enseignement.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je pensais avoir dit une évidence, c'est à dire que nous tous, non-spécialistes, dont je fais évidemment partie, pouvons difficilement contredire des spécialistes.
Plutôt que d'ironiser, j'apprécierais que d'autres intervenants fassent aussi l'effort de chercher dans leur documentation, et de citer des auteurs spécialisés. Je suis là pour apprendre, comme la majorité d'entre nous.

90% de ce que l'on connait du druidisme nous vient des traditions et de sources issues des Iles Brittaniques, sources tardives et soumises à diverses influences.

Donc bien loin de la Gaule antique pour laquelle, en ce qui concerne les druides, on a César et une poignée de mentions chez d'autres auteurs, César retranscrivant probablement Pséidonios d'Apamée sans forcément s'intéresser à la situation qu'il a sous les yeux.

En outre, en matière d'unité, les peuples "celtiques" des Iles Brittaniques, qu'ils soient bretons, gallois, irlandais ou écossais, n'ont jamais montré la moindre unité ni politique, ni sociale ni ethnique. Alors même que les anglo saxons puis les vikings déferlaient sur les Iles Brittaniques, les peuples d'origine celtiques qui les habitaient n'avaient de cesse de se combattre, de se piller et de profiter des occasions provoquées par l'invasion de peuples germaniques/nordiques (qui ont largement su en jouer d'ailleurs!).

Comparer avec d'autres régions et d'autres faits que nos préoccupations franco-françaises, ça aide souvent à comprendre des phénomènes en fait plus globaux. Ca aide aussi à comprendre que l'Histoire n'a pas vocation à donner des repères identitaires et nationalistes à des sociétés contemporaines en perte de repère et incapables de faire autre chose que de se regarder le nombril! Nous préoccuper de ce qu'on va laisser à nos descendants plutôt que ce qui nous vient soi disant d'ancêtres fantasmés serait peut-être plus avisé........

Bref, je continue à suivre ce débat, mais face à l’inénarrable insistance de certains quelque soient les propos qu'on leur oppose, associé à un ton pédant et hautain, que j'assimile à une espèce de réaction à la mode ces temps ci qui voudrait nous faire revenir des décennies en arrière dans tous les domaines, je laisse tomber.



Ite missa est.... Si c'est juste pour vous autocongratuler de la sorte et fermer le débat, ce n'est pas la peine de venir sur un forum!

J'aime venir sur ce forum, je trouve qu'il y a parfois des interventions et des sujets vraiment passionnant. Il est tout de même navrant qu'un sur 3 mette le doute quant à son contenu et ses sous entendus politico-réactionnaires à 2 balles. 1 sujet sur 3 part en débat sur l'identité nationale ou nos ancêtre-je-sais-pas-quoi.

C'est usant.......

Vous n'avez pas dû lire mon message précédent.

Bonjour,


Parfois nous oublions assez vite que nous ne sommes ni historiens ni généticiens ni experts es ceci ou cela... simplement des personnes qui aiment l'Histoire ni moins ni plus ou alors il faut aller sur des fora ad-hoc lorsque les références sont devenues inutiles puisque soi-même on s'estime "référence".
Ce sujet intéressant mais très sensible en ces moments fait parfois la part belle aux dérives d'opinion (?) plus initiées par la politique du moment que par l'Histoire.
Je suis néophyte pour cette partie historique. Il est vrai que le rappel de lecture ou la suggestion de tel ou tel livre facilite la compréhension et par là l'intérêt ; ceci conforte une argumentation (je songe à la page 7 et l'afflux de références).
Pour ceux -comme moi- qui caressent le sujet, les références sont toujours bonnes à prendre, une caution de connaissances en amont bref du sérieux. Merci donc à ceux qui par leurs lectures balisent le chemin.

Il semble que ceci coince un peu partout : [... "Why do you have problem to call them with their name: Gallo-Romans ? (who were not only descendants of romanized gauls by the way, but also pre celtic peoples, other romans, Greeks, etc.) "

I don't have a problem. Why do you have a problem calling them "Gauls"? And a Gaul, during the Roman Empire and afterwards, was a political term. Someone was a "Gaul" if they were a native or citizen of Gaul, whether their ethnic origin, was Italic-Roman, Greek, Celtic, Jews, or any mix of the above. Just as you say that a Frenchmen is a Frenchmen regardless of his ethnic origin. To you, and to most people, what defines a Frenchmen is not their ethnic origin, but the land in which they reside. So, a person of African ancestry who was born and raised in France, he would be just as French, as someone with the last name of "Bonet". By the end of the Roman empire, "Gallic" no longer applied strictly to the Celtic people, but instead reflected the melting pot of people that Gaul had become. So, when the textbooks say, "Our ancestors, the Gauls", they are not implying that the modern French are direct descendants of mainly Celtic people. They're saying that the traditional French people, are the descendants of the Gauls of the Roman Empire, who were themselves, a mix of Celt, "Latin", Greek, etc. ]
- http://www.antimoon.com/forum/t4810-120.htm

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Parmi ces éminents spécialistes peut-on compter sur leur expertise en matière de dynamique des populations, de construction des sociétés humaines, de rapport à l'identité...? Le seule linguistique ne clôturera pas le débat et ce n'est pas les quelques bribes de matériel linguistique à leur disposition qui personnellement parviendra à me faire changer d'avis sur ce que je pense des langues avant la constitution des Etats. Les exemples sont sans nombre dans des sphères chronologiques et géographiques différentes. Je ne vois pas en quoi le cas des Gaulois serait éminemment spécifique. Le croire serait peut être déjà un début de révélation sur des motivations.



Vous avez tellement raison...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Nous avons discuté de la langue gauloise, et des avis divers ont été donnés sur son "unité", ou sur ses "pluralités". J'interviens donc sur ce sujet UNIQUEMENT, pour citer des linguistes, sans aucune arrière pensée identitaire ou quoi que ce soit. Je n'ai jamais laissé croire que la linguistique allait clore le débat ou que ces linguistes avaient d'autres compétences que la linguistique.
Mais je crois comprendre qu'il ne faut surtout pas aborder les faits, puisqu'ils sont interprétés à chaque fois en liaison avec des arrières pensées qui me sont totalement étrangères, à un point que vous n'imaginez pas.
Restons donc dans le flou, et avec des affirmations non sourcées...

On appréciera une autre forme d'ironie...

Au delà je n'ai pas sous entendu que VOUS aviez forcément des arrières pensées orientées. J'en ai par contre lu chez d'autres.

Pour ce qui est des sources, si nous devons causer linguistique, on va s'amuser un sacré moment vu ce qui est à notre disposition et sorti des opinions que vous avez cité...

Par contre, si vous nous permettez le comparatisme (ouh le vilain mot) voici une carte retranscrivant les dialectes composant la langue grecque :



Les gens se comprenaient et parlaient des dialectes différents.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Plutôt que des parler des Grecs, il me semblerait plus à propos de parler des Gaulois.

Si je comprend bien le but de cette accumulations de citations serait d'établir que la langue celtique, que nous connaissons à travers quelques noms (de lieux ou de personnes), de quelques mots qui ont perduré jusqu'à nous (150 de mémoire) et quelques textes anciens serait un cas unique de langue unifiée sur un territoire étendu qui n'aurait eu aucun dialecte... Franchement, sérieusement, vous y croyez ? Un cas si unique ? Ce serait extraordinaire, vous ne trouvez pas ?

Vous désirez que l'on arrête avec les "fantaisies", vous désirez que seulement les gens qui ont des choses sérieuses à dire participent, et vous osez nous balancer une telle énormité ? Pour vous contrer, je ne ferais pas l'effort de vous balancer un tas de références sérieuses qui manifestement ne vous ferons pas changer d'avis. Permettez-moi de vous poser une seule question : quel est l'argument qui vous ferait changer d'avis ? En existe-t-il un ? C'est une question très sérieuse, je vous assure.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie