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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 18:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Batman95 a écrit :
Je n'ai pas autant de connaissance que vous tous sur le sujet, sachez cependant que je trouve qu'il y a un réel intérêt à parler d'ancêtre gaulois dans le sens où même si on a peu d'informations sur eux, les gaulois ont vécu une période de transition avec les conquêtes de Jules César.

Et pour moi, les Gaulois ont leur intérêt à partir de là. Les Gaulois (d'avant-conquêtes) se distinguent forcément des Romains. Ils ont tous leur propre culture qui diverge même au sein de la Gaule comme j'ai pu le lire quelques pages avant.

Donc même si on a conscience qu'il y a un réel mélange de population de Lucy jusqu'à Jules César, jusqu'à aujourd'hui, ça n'empêche que les Gaulois qui vivaient dans notre métropole ont forcément légué quelque chose dans notre culture française et même dans nos gènes. On parle d'ancêtre gaulois plus dans le sens "père" que dans le sens "le premier des premiers à vivre en Gaule".

Pour moi, dire que les Gaulois ne sont pas nos ancêtres est faux, si on considère que nos ancêtres est un père lointain. Mais c'est vrai, si on considère que les ancêtres sont les premiers hommes (et donc Lucy).


Votre message est une représentation très claire de l'aspect intimement "identitaire" (sans le corolaire négatif) de la pensée autour des ancêtres. Ils nous ont laissé quelque chose, ils vivaient chez nous... un langage de proximité affective et du registre de l'héritage. On les ressent ainsi parce qu'un beau livre a été écrit sur leur Histoire. Qu'en aurait-il été si César n'avait pas composé le De bello gallico? On se focaliserait largement moins sur eux et on porterait notre idée sur une autre époque...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 18:47 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Elviktor a écrit :
d'une quelconque population ancestrale et historique de Phéniciens du Levant, d'Olmèques Amérindiens ou d'Illyriens Balkaniques mais d'une population ancestrale installée géographiquement sur le territoire de la France actuelle, et que l'on nomme "Gaulois".

Que l'on nomme Gaulois simplement parce que les sources historiques ne nous donnent pas de qualificatif antérieur. C'est donc un choix de prendre ce moment précis comme instant de départ. Mais cela n'a pas plus de légitimité que dire Cro-Magnon. C'est une convention et si vous vous y retrouvez c'est parce que c'est devenu un lieu commun, non parce que c'est une réalité absolue et indépassable.

Mais bien sur que c'est une convention, qui est-ce qui dénie un tel fait ? Si nous parlons et utilisons présentement tous cette appellation conventionnelle de "gaulois" c'est parce que c'est le sujet (si ce n'est en apparence du moins de fond) de ce fil: déterminer précisément quelle est cette population ancestrale ayant vécu au moment historique d'avant la romanisation sur le territoire qui correspond aujourd'hui à celui de la France et savoir si cette population (appelée conventionnellement "Gaulois") est un mythe (n'a eu aucune réalité culturelle, biologique, linguistique ?) ou si ce mythe est lui-même un mythe.
Personne, il me semble n'a dit ici (en tous cas pas moi...) que cette population dont on débat est "la fondatrice" ou ancêtre initiale de ce qui constitue aujourd'hui "la population française", et on pourrait tout aussi bien se pencher de même manière et tenter de répondre à cette même question pour l'homme de Cro-Magnon (comme vous le citez) ou les populations, ayant vécu sur le même territoire donc de la France actuelle, au néolithique ou celles appartenant aux cultures de la céramique cordée, mais en ce cas il conviendrait pour y répondre, d'ouvrir plutôt un fil "Cro-Magnon, mythe ou réalité" ou "Nos ancêtres les Cro-Magnon".

Pédro a écrit :
Cette réalité (nos ancêtres les Gaulois) nous l'avons contesté sur de nombreux points et jusqu'au terme même d'ancêtre. Après on peut gentiment faire l'autruche et suivre cette mécanique confortable. Elle nie simplement ce qui s'est produit avant l'époque gauloise quand bien même il y aurait eu des populations vivant sur ce territoire, avec une culture.

Que vous la contestiez ce me semble assez clair, et que pour cela vous en arriviez au point de ne même pas vouloir considérer un vocable aussi anodin qu'ancêtre et surtout la réalité que celui-ci recouvre, me permet de vous retourner la question: qui fait l'autruche exactement ?

Pédro a écrit :
Les sources "froides" comme l'archéologie font de mauvais médiateurs de ce genre de représentation ; cela montre leur aspect viscéralement littéraire voir romantique.

Alors comme ça, chez vous, l'archéologie serait une source "froide" (ce qui semble vouloir dire fiable, si je ne me trompe ?) de laquelle on pourrait extraire et interpréter, sans risque et doute aucuns, la substantifique et orthodoxe vérité historique et toutes les autres disciplines scientifiques (que ce soit la linguistique, la génétique, l'ethnographie, la sociologie, la démographie etc..????), des "sources chaudes" à l'usage de "curistes littéraires" en mal des réalités du passé ?...très avant-gardiste en effet comme point de vue!

Pédro a écrit :
Mais ce qui ressort de tant d'échanges c'est qu'il existe un socle indépassable qui, chez certain, est tellement structurant, tellement évident, qu'il échappe à tout questionnement critique. Il est un fait certain, une sorte de mythologie des origines et on ne se bat pas contre ça, on le constate.

A se demander effectivement qui est figé, pour ne pas dire "pétrifié à froid", dans ses croyances et propres mythologies lorsqu'une fois pour toutes on a décidé que tout ce qui échappe à son champ de connaissance n'a ni valeur ni réelle existence...

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 19:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Alors comme ça, chez vous, l'archéologie serait une source "froide" (ce qui semble vouloir dire fiable, si je ne me trompe ?) de laquelle on pourrait extraire et interpréter, sans risque et doute aucuns, la substantifique et orthodoxe vérité historique et toutes les autres disciplines scientifiques (que ce soit la linguistique, la génétique, l'ethnographie, la sociologie, la démographie etc..????), des "sources chaudes" à l'usage de "curistes littéraires" en mal des réalités du passé ?...très avant-gardiste en effet comme point de vue!


On n'est plus dans l’interprétation mais dans l'exégèse lol Je n'ai jamais dit ni voulu dire cela : j'ai simplement voulu indiquer que le rapport qu'entretiennent certains avec les "ancêtres gaulois" leur provient non d'une évidence comme ils le pensent mais d'une influence littéraire. Ils se cognent comme d'une guigne des civilisations antérieures pourtant pleinement réelle et vivant au même endroit mais dont les traces nous sont parvenues par une sources moins "flamboyante", "intime", évocatrice surtout que les lettres. Bref, n'allez donc pas me bombarder ce que je ne suis pas et ne prétend pas être.

Citer :
Que vous la contestiez ce me semble assez clair, et que pour cela vous en arriviez au point de ne même pas vouloir considérer un vocable aussi anodin qu'ancêtre et surtout la réalité que celui-ci recouvre, me permet de vous retourner la question: qui fait l'autruche exactement ?


Il l'est pour beaucoup ici, je soutiens qu'il ne l'est pas tant que ça et que certains y voient plus qu'un simple concept historique.

Citer :
A se demander effectivement qui est figé, pour ne pas dire "pétrifié à froid", dans ses croyances et propres mythologies lorsqu'une fois pour toutes on a décidé que tout ce qui échappe à son champ de connaissance n'a ni valeur ni réelle existence...


Ha mais attention, c'est au contraire très évocateur ; mais cela ne nous renseigne pas sur les Gaulois mais sur ceux qui les pensent.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 19:32 
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Jean Mabillon
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Pédro a écrit :
Qu'en aurait-il été si César n'avait pas composé le De bello gallico? On se focaliserait largement moins sur eux et on porterait notre idée sur une autre époque...


Pas évident ça ! les gaulois n'ont pas attendus Cesar pour rentrer la l'histoire.
Si on avait mangé les oies du capitole, Brennus s'y serait installé
Si Hannibal avait rasé Rome il est probable qu'il y aurait mis des gaulois.

de plus si César était resté à Rome un autre y serait allé, ça me semble évident pour assurer la stabilité de l'empire face aux turbulents germains et ceci depuis Marius et les cimbres.

Les gaulois ont apporté beaucoup à Rome au niveau militaire. Les romains se sont fondus dans les peuples qu'ils ont colonisé, ils sont un mélange de grecs et de gaulois (et en particulier quelqu'un comme l'empereur Julien) , et ont entretenus un rapport plus ambigü avec l'égypte et l'orient. Prenez tout les textes classiques en latin est faites une recherche d'occurance sur le mot "gallus"et ses déclinaisons, je ne pense pas que le résultat se soit de nature à nous "défocaliser".

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 20:10 
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Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
Les gaulois ont apporté beaucoup à Rome au niveau militaire. Les romains se sont fondus dans les peuples qu'ils ont colonisé, ils sont un mélange de grecs et de gaulois (et en particulier quelqu'un comme l'empereur Julien) , et ont entretenus un rapport plus ambigü avec l'égypte et l'orient. Prenez tout les textes classiques en latin est faites une recherche d'occurance sur le mot "gallus"et ses déclinaisons, je ne pense pas que le résultat se soit de nature à nous "défocaliser".


Ce n'est pas cela que je conteste, c'est l'aspect d'intimité que certains ressentent avec les Gaulois ; je doute qu'il serait le même sans la Guerre des Gaules.

D'ailleurs les Gaulois dont vous parlez ceux du Nord de l'Italie ou d'Anatolie on en fait rarement du patrimoine.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 23:03 
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Grégoire de Tours
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YetAnotherYves a écrit :
Tolan a écrit :
Je prends "ancêtre" dans le sens premier du terme. Je n'essaie pas d'y joindre un quelconque héritage culturel

Toutes les prises de bec sur ce fil sont liées à mon avis sur des interprétations différentes sur les mots.


Effectivement c'est bien un problème de langage et toutes les manipulations également.

Strictement parlant la plupart des américains ont également des ancêtres gaulois ... et nous avons tous pour ancêtre Lucy.
Ce type de généralités ne mène sociologiquement à rien (ou pas grand chose).

Ce que l'on s'évertue à dire c'est que les manipulateurs essayent d'utiliser ce sens approximatif pour en déduire une identité fataliste.


Cela ne mène à rien de savoir si telle ou telle population sont les ancêtres des uns et des autres?

C'est votre avis, mais dans ce cas, cela ne doit pas vous intéresser de savoir que Lucy et son espèce ne sont pas nos ancêtres, ni celle de l'humanité d'aujourd'hui


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 23:16 
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Tolan a écrit :

Cela ne mène à rien de savoir si telle ou telle population sont les ancêtres des uns et des autres?


sociologiquement et culturellement à plus de (5?) générations : non cela n'a sans doute aucun sens.

(je mets en gras tous les mots importants)

Biologiquement : oui, cela peut être un indicateur de déplacement ou de sédentarisation et cela n'implique pas un impact culturel à long terme.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 23:49 
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Eginhard
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YetAnotherYves a écrit :
Biologiquement : oui, cela peut être un indicateur de déplacement ou de sédentarisation et cela n'implique pas un impact culturel à long terme.
Tout est dit ici. Un certain nombre de participants insiste sur le fait que biologiquement il y a évidemment une relation forte entre les habitants de la Gaule d'il y a 2000 ans et la majorité de la population française (au moins jusqu'au début du XXème siècle), mais sous prétexte que cela n'implique pas de lien culturel et sociologique (ce qui est complètement évident), cette première évidence est niée par d'autres participants.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 02 Fév 2016 23:58 
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Diviacus a écrit :
YetAnotherYves a écrit :
Biologiquement : oui, cela peut être un indicateur de déplacement ou de sédentarisation et cela n'implique pas un impact culturel à long terme.
Tout est dit ici. Un certain nombre de participants insiste sur le fait que biologiquement il y a évidemment une relation forte entre les habitants de la Gaule d'il y a 2000 ans et la majorité de la population française (au moins jusqu'au début du XXème siècle), mais sous prétexte que cela n'implique pas de lien culturel et sociologique (ce qui est complètement évident), cette première évidence est niée par d'autres participants.


Quel est l'intérêt du lien biologique lointain ? produire des tautologies ?
Surtout que plus il est loin moins il sera unique et plus il contiendra d'autres ascendances.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 0:26 
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Jean-Pierre Vernant
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YetAnotherYves a écrit :
Quel est l'intérêt du lien biologique lointain ? produire des tautologies ?
Surtout que plus il est loin moins il sera unique et plus il contiendra d'autres ascendances.


Tout le problème est là en effet.

Diviacus a écrit :
Tout est dit ici. Un certain nombre de participants insiste sur le fait que biologiquement il y a évidemment une relation forte entre les habitants de la Gaule d'il y a 2000 ans et la majorité de la population française (au moins jusqu'au début du XXème siècle), mais sous prétexte que cela n'implique pas de lien culturel et sociologique (ce qui est complètement évident), cette première évidence est niée par d'autres participants.


Niée? Tiens donc. Pour ma part j'insiste surtout sur la fixation sur les "Gaulois" comme point de départ historique pratique qui ne me semble pas aller de soi, surtout si on admet comme une évidence pour reprendre vos propos, l'absence de liens culturels et sociologiques avec nous ; en clair pourquoi pas de fixette sur les populations peuplant le territoire à l'âge du bronze ou au néolithique? Je pense que c'est à cause de l'absence du texte, puisque si ce n'était que pour des questions génétiques cela marcherait sans doute à peu près aussi bien qu'avec les Gaulois...

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 6:31 
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Eginhard
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YetAnotherYves a écrit :
Quel est l'intérêt du lien biologique lointain ? produire des tautologies ?
Vous avez déjà répondu à la question :
YetAnotherYves a écrit :
Biologiquement : oui, cela peut être un indicateur de déplacement ou de sédentarisation...
YetAnotherYves a écrit :
Surtout que plus il est loin moins il sera unique et plus il contiendra d'autres ascendances.
Evidemment. La question que vous semblez ne pas vouloir considérer, est de savoir quelle est "la majorité des ascendances". La réponse à cette question serait justement un indicateur fort de l'importance ou non des migrations.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 6:44 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Niée? Tiens donc. Pour ma part j'insiste surtout sur la fixation sur les "Gaulois" comme point de départ historique pratique qui ne me semble pas aller de soi, surtout si on admet comme une évidence pour reprendre vos propos, l'absence de liens culturels et sociologiques avec nous ;
Je pense que tout le monde a bien compris votre propos. Mais qui se fixe sur les Gaulois comme point de départ historique pratique ? Je n'ai pas vu de revendication claire sur ce point (en tout cas ce n'est pas la mienne). Le fait que la majorité des Français ait comme ascendants il y a 2000 ans majoritairement des habitants de la Gaule n'implique pas que ces "Gaulois" étaient un point de départ, encore moins le signe d'une revendication de lien culturel.
Pédro a écrit :
...en clair pourquoi pas de fixette sur les populations peuplant le territoire à l'âge du bronze ou au néolithique? Je pense que c'est à cause de l'absence du texte, puisque si ce n'était que pour des questions génétiques cela marcherait sans doute à peu près aussi bien qu'avec les Gaulois...
Je pense effectivement que cela marcherait assez bien, mais moins bien, avec les populations de l'âge du Bronze si on suit la théorie que la Celtisation s'est essentiellement faite par acculturation. Je ne parle ici que de questions génétiques.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 9:31 
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Grégoire de Tours
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YetAnotherYves a écrit :
Tolan a écrit :

Cela ne mène à rien de savoir si telle ou telle population sont les ancêtres des uns et des autres?


sociologiquement et culturellement à plus de (5?) générations : non cela n'a sans doute aucun sens.

(je mets en gras tous les mots importants)

Biologiquement : oui, cela peut être un indicateur de déplacement ou de sédentarisation et cela n'implique pas un impact culturel à long terme.


Je peux être d'accord avec vous.
Vous n'êtes pas intéressé par les migrations des peuples s'il n'y a pas d'héritage culturel, c'est votre droit.
Mais pourquoi vouloir imposer votre point de vue à ceux qui trouve cela intéressant?

La migration des peuples fait parti de l'histoire.
Il y a deux héritages, l'un est culturel, l'autre biologique, parfois ils sont connectés, parfois pas!

Je ne pense pas qu'il y a de fixation, ici même ,sur les gaulois.
Les gaulois ne semblent pas suscités plus de posts dans ce forum, que les Romains, les Germains et autres peuples antiques.

Citer :
Ce n'est pas cela que je conteste, c'est l'aspect d'intimité que certains ressentent avec les Gaulois ; je doute qu'il serait le même sans la Guerre des Gaules.

On pourrait dire la même chose sur "l'intimité" que certain ont avec l'héritage greco-romain.


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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 11:47 
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Grégoire de Tours
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Diviacus a écrit :
YetAnotherYves a écrit :
Quel est l'intérêt du lien biologique lointain ? produire des tautologies ? Biologiquement : oui, cela peut être un indicateur de déplacement ou de sédentarisation...
Evidemment. La question que vous semblez ne pas vouloir considérer, est de savoir quelle est "la majorité des ascendances". La réponse à cette question serait justement un indicateur fort de l'importance ou non des migrations.


YetAnotherYves a écrit :
Quel est l'intérêt du lien biologique lointain ? produire des tautologies ?
Surtout que plus il est loin moins il sera unique et plus il contiendra d'autres ascendances.

Et plus vous argumentez, plus vous démontrez que vous n'avez clairement pas une idée de comment fonctionne la génétique des populations car c'est tout le contraire de ce vous avancez dans cette assertion qui se produit: plus on remonte le fil des générations plus l'on va vers des "sources" ou contributeurs de lignées restreints.

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 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 11:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
On pourrait dire la même chose sur "l'intimité" que certain ont avec l'héritage greco-romain.


Vous confondez tout... intérêt et héritage, passion et patrimoine. Je n'en ai pas grand chose à faire de savoir si j'ai des ancêtres gaulois, romains, germains, papous ou peuls. Mon intérêt pour l'Histoire n'a pas grand chose à voir avec ce que vous nous montrez ici...

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