A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 23 Nov 2017 17:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 591 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 36, 37, 38, 39, 40  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 12:16 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 245
+1
Certains habitants d'ici , descendent des Celtes ... entre autreS !
Pour ce qui est de mes origines, dans une autre vie, puisque j'en aurai le temps, je tacherai de cerner mes origines papoues ou peules ... éthniques, culturelles etc
:wink:
NB : on a déjà dit plus haut quelle semblait être l'origine du terme "gaulois" et même évoqué l'origine de "Nos ancêtres les Gaulois".

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 13:06 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 317
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Mais ce qui ressort de tant d'échanges c'est qu'il existe un socle indépassable qui, chez certain, est tellement structurant, tellement évident, qu'il échappe à tout questionnement critique. Il est un fait certain, une sorte de mythologie des origines et on ne se bat pas contre ça, on le constate.


Je crois que vous avez malheureusement raison, et quand on en arrive à ce genre de dogmatisme, on ne parle plus d'histoire mais de religion.... et cette discussion ressemble plus à un débat théologique sur la mère patrie qu'à un débat historique.

Citer :
D'ailleurs les Gaulois dont vous parlez ceux du Nord de l'Italie ou d'Anatolie on en fait rarement du patrimoine.


Tout à fait, et ça n'est pas pour rien que toutes les images d'épinal que l'on a, les images populaires du gaulois qui courent dans les esprits de la plupart des gens correspondent au gaulois de la fin de la période de l'indépendance. Ils n'ont d'intérêt en tant qu'ancêtres que parce qu'ils ont défendu un territoire (dont les limites rappelons (mais ne pelons point le hamster...) le, ont été définies par César pour donner une cohérence à ses conquêtes) qui correspond vaguement à notre territoire national (cocorico!!!! Tiens, encore un truc hérité de "nos ancêtres"... mais à part ça parler de "nos ancêtres les gaulois", ça n'est pas connoté, c'est comme parler de nos ancêtres les stromatolithes..... mais bien sûr) contre des envahisseurs.

Les "gaulois", pourtant à l'apogée de cette civilisation dite "celtique" du second âge du fer, des IVème et IIIème siècle avant sont largement moins connus et moins revendiqués.... Ces peuples guerriers, très dynamiques, organisés autour de cellules sociales familiales et d'alliances plus ou moins temporaires, semi nomades, ne faisant que peu de cas de la propriété d'un territoire, se chassant et se bousculant les uns les autres, ainsi que l'absence totale de limites territoriales ressemblant de près ou de loin à la France actuelle rend cette période tout d'un coup beaucoup moins intéressante.

C'est même la réalité des "gaulois", fabrication romaine destinée à faire rentrer des réalités sociales et politiques dans des cases qu'ils connaissaient, que l'on peut contester. "Nos ancêtres les gaulois" est une formule non seulement érronée parce que "nos ancêtres" renvoie à un passif politique et affectif mais aussi parce que "les gaulois", ça n'existe pas.

L'Europe était au Second Age du Fer occupé par une foule d'entités socio politiques aux limites très floues partageant une culture commune mais non uniforme et elle-même rattachable à d'autres cultures comme celle des scythes ou de plus en plus la culture classique. La culture de la Tène trouve son origine dans celle de Hallstatt qui elle-même a été très influencée par la Grèce archaïque puis classique. On a donc même pas une culture distincte.

Les repères et les moules qui nous servent aujourd'hui n'existaient tout simplement pas pour ces peuples, et ceux qui faisaient leur office à l'époque, nous n'en savons strictement rien!

Du coup, notre réflexe pour mettre de l'ordre dans notre tête, c'est de faire coller les éléments que l'on a à NOS moules et repères d'aujourd'hui...... et ça donne une vision qui nous renseigne bien plus sur les réalités d'aujourd'hui que sur celles de nos soi-disant ancêtres. Oui, nous avons des ancêtres qui remontent à cette époque, mais bien malin est celui qui pourra me dire ce qu'ils nous ont laissé, et même si vraiment on peut dire qu'ils étaient gaulois. C'étaient des êtres humains, partageant, vivant, inventant, détruisant, se mêlant à d'autres êtres humains, comme ces 4 derniers millénaires et qui par un hasard plus ou moins heureux ont aboutis à nos petites personnes et notre civilisation actuelle qui a sont tour se mélangera, inventera, vivra, détruira, évoluera vers autre chose.....

Peut-être qu'un jour, dans longtemps, des gens qui pour nous paraîtraient être des extra terrestres revendiqueront "nos ancêtres les machins" en voulant parler de nous ("machins" renvoyant à une interprétation que feront ces gens de notre époque).... Mais les repères et les moules auront tellement évolués que ça ne voudra certainement pas dire grand chose de plus que "nos ancêtres les gaulois" aujourd'hui.......

J'en ai encore remis une couche, mais je ne doute pas de retrouver les mêmes réponses que depuis des dizaines de page..... Un dogme est un dogme, l'école de la République a bien fait son boulot.

Cocoricooooo!


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 13:24 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Pédro a écrit :
pourquoi pas de fixette sur les populations peuplant le territoire à l'âge du bronze ou au néolithique? Je pense que c'est à cause de l'absence du texte, puisque si ce n'était que pour des questions génétiques cela marcherait sans doute à peu près aussi bien qu'avec les Gaulois...

Comme vous m'avez l'air, Pedro, de quelqu'un d'intellectuellement intègre (et qui par ailleurs m'est sympathique :) ) je ne vais donc pas vous accabler inutilement en tentant de vous expliquer:
1) que ceux qui font des fixettes ici sur les Gaulois ne sont pas ceux qui s'y intéressent particulièrement, car en ce cas n'importe lequel d'entre nous sur ce forum peut-être taxé de la même "perversion" s'il a l'heur de s'intéresser de manière appuyée à n'importe quel autre moment, personnage ou évènement historique, et sans même aborder le fait de pourquoi donc devrait on avoir à se justifier de son intérêt particulier ?...et il me semble donc, que s'il y a fixette sur le sujet des Gaulois, c'est plutôt celle de ne pas vouloir (au prétexte fallacieux du "politiquement correct" ???) sereinement examiner la question ici abordée et qui me semble légitime du point de vue de l'historiographie (et tout simplement de l'histoire) celle du: mythe (ou pas mythe) que celui de "nos ancêtres les Gaulois" ?
2) Que ceux qui veulent bien utiliser les données fournies par la génétique (en particulier la génétique des populations, mais pas que...) cessent d'être suspectés, et même qualifiés, de manière irrationnelle et totalement infondée de racisme, fanatiques d'une idéologie xénophobe et/ou identitaire et en plus affublés par ses détracteurs (généralement béotiens en cette matière scientifique et pourvu même qu'ils admettent l'intérêt d'une telle approche...) de ne rien apporter comme enrichissement aux débats, alors même que s'il y a eu des progrès ces dernières décennies c'est en grande partie grâce aux apports effectués aux questions historiques par la génétique.
3) La génétique tout comme l'archéologie, la linguistique etc...peuvent apporter des éléments de réponse à des questions historiques, mais en soi toutes ces disciplines scientifiques sont incapables de délivrer une vérité globale et intangible, et leur but n'est pas d'enrichir l'une par rapport à l'autre car la génétique ne va rien apporter ou changer à l'archéologie, c'est sont les données objectivables qui sont tirées de chacune de ces disciplines qui éclaireront (peut-être, si nous voulons bien ne pas nous voiler la face...) nos interrogations sur le passé. C'est ainsi que le fait qu'il y ait des textes, des restes écrits ou pas, n'influe absolument en rien sur ce que peut nous révéler l'étude des génomes actuels ou ancestraux car en la matière c'est d'ADN représentatif du plus grand nombre possible d'humains actuels et de l'ADN fossile dont on a besoin pour pouvoir se déterminer sur les temps qu'ils soient historiques ou anté-historiques ( et pour lesquels on dispose par ailleurs et quelque soient les disciplines de maigres sources).

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 14:13 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 317
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
1) que ceux qui font des fixettes ici sur les Gaulois ne sont pas ceux qui s'y intéressent particulièrement, car en ce cas n'importe lequel d'entre nous sur ce forum peut-être taxé de la même "perversion" s'il a l'heur de s'intéresser de manière appuyée à n'importe quel autre moment, personnage ou événement historique, et sans même aborder le fait de pourquoi donc devrait on avoir à se justifier de son intérêt particulier ?...et il me semble donc, que s'il y a fixette sur le sujet des Gaulois, c'est plutôt celle de ne pas vouloir (au prétexte fallacieux du "politiquement correct" ???) sereinement examiner la question ici abordée et qui me semble légitime du point de vue de l'historiographie (et tout simplement de l'histoire) celle du: mythe (ou pas mythe) que celui de "nos ancêtres les Gaulois" ?


Votre message ne s'adresse pas directement à moi, mais j'estime pouvoir répondre sur ce point.

La période gauloise est l'une de celle qui me passionne le plus dans l'Histoire. Par contre, je me fous totalement qu'ils aient été nos ancêtres ou non. Peut-être, peut-être pas. Je trouve que ça n'apporte rien, au contraire, ça renvoie à un affect politiquement connoté. Je suis absolument passionné par les pays du nord de l'Europe à la période viking également, alors que je pense ne pas avoir beaucoup d'origines de ce côté. Au moins peut-on en parler sans être "pollué" par de vieilles lubies politiques (encore qu'il est amusant de voir à quelle point les normands revendiquent cet "héritage" qui n'a pas plus de sens que "nos ancêtres les gaulois" puisque "vikings" a à peu près la même approximation que le terme "gaulois" à ceci près que c'est un terme employé par les scandinaves de l'époque (mais qui ne désignait absolument pas un peuple ni même une culture) contrairement à "gaulois" qui n'était employé que par les latins). Je ne vois pas l'intérêt du terme "ancêtres" en fait. Qu'apporte-t-il à notre connaissance de cette période???

Ici on parle d'une formule qui est "nos ancêtres les gaulois" et qui pour ma part est une approche archaïque et erronée de ce sujet. Ce n'est pas la fixette sur les gaulois qui est remise en question, j'en ais des tas des fixettes dans mon intérêt pour l'Histoire, c'est cette notion d'ancêtres qui est attachée aux gaulois. Au fond, c'est la manière dont on aborde un sujet qui fausse dès le départ la vision que l'on en a (puisque, je ne vais pas le redire, déjà à la base "les Gaulois", c'est une convention plutôt qu'une réalité... personnellement, j'essaye de parler de culture de la Tène et d'âge du fer plus que de période gauloise qui ne veut rien dire), puisque le terme "ancêtres" renvoie à l'image d'une continuité entre les gaulois et nous: continuité culturelle, sociale, ethnique et même politique.... et cela, c'est totalement faux, plus personne ne le conteste: les "gaulois" était un ensemble de populations et de groupes humains dont il est très difficile de cerner les réalités politiques et sociales et qui n'ont en rien préfiguré "les français".

Pourtant, malgré tout, on reste vraisemblablement attachés à cette notion de "nos ancêtres les gaulois" alors que la plupart des spécialistes la rattachent au mieux à l'historiographie et à une approche de l'Histoire archaïque qu'ils tentent pour la plupart, quel que soit leur "bord" politique, de la détricoter.

Dans les sujets sur la période médiévale, ça ne viendrait à personne l'idée de parler de "nos ancêtres les gens du Moyen Age".

Dire "nos ancêtres les gaulois" c'est s'accaparer cette civilisation au nom de prétentions nationalistes. Alors oui, dans l'absolu, du fait que nous avons forcément des ancêtres à cette époque, et que comme les autres, ils ont nécessairement marqué leur temps et ont été un élément constitutif de notre Histoire et de notre culture, on peut dire que les gens désignés aujourd'hui par le terme gaulois font partie de nos ancêtres.

- Mais d'une part, dire cela apporte-t-il quoique ce soit au débat historique? En quoi cela permet-il d'améliorer notre compréhension de l'homme? (si ce n'est que dans les société rationalistes industrialisées des XIXème et XXème siècle, on a eu besoin de se fabriquer des mythes modernes ainsi que des armes politiques en premier lieu les nations et leurs origines). Tout pouvoir doit être légitimé, il ne va pas de soit. Autrefois, le pouvoir était légitimé par la religion et la famille (le privilège). Après que l'on ait fait table rase de ces notions, il a fallu inventer d'autres socles pour l'expression du pouvoir: la nation, l'Etat, et pour les inscrire comme notion absolue et indiscutables, il leur fallait une origine, historique, donc rationnelle, se mariant parfaitement avec le rationalisme de la société industrielle. La simple foi n'était plus suffisante, surtout dans le cadre d'une centralisation sans précédent du pouvoir et de la volonté de ce dernier de contrôler toujours plus, permis par les nouveaux moyens de communication qu'a apporté la société industrielle.

- d'autre part, on ne peut pas juste considérer cette formule sans prendre en compte son passif politique et historiographique.

Citer :
et il me semble donc, que s'il y a fixette sur le sujet des Gaulois, c'est plutôt celle de ne pas vouloir (au prétexte fallacieux du "politiquement correct" ???) sereinement examiner la question ici abordée et qui me semble légitime du point de vue de l'historiographie (et tout simplement de l'histoire) celle du: mythe (ou pas mythe) que celui de "nos ancêtres les Gaulois"


C'est bien de cela que l'on débat depuis des pages et des pages non? Et le fait est que cette question n'est pas neutre. On ne peut pas faire table rase de l'historiographie justement.

Et mon point de vue (et celui d'autres intervenants, sans m'avancer, notamment Pedro) est qu'en effet, c'est un mythe, fabriqué de toute pièce pour des raisons n'ayant rien d'historiques.

Je ne m'avancerai pas sur la génétique. C'est une discipline à laquelle je ne connais rien. Par contre, elle est également connoté politiquement et historiquement. Elle renvoie à un désir de filiation biologique entre nous et ces "ancêtres" pour nous distinguer d'autres groupes. L'Histoire de l'Histoire est chargée, très chargée, politiquement, et ce que vous considérez comme du politiquement correct n'est qu'une prudence que j'estime fondamentale pour ne pas reproduire des erreurs ayant eues des conséquences très dommageables (euphémisme, quand tu nous tiens....) par le passé.

Qu'elle ait un intérêt pour comprendre le passé, certainement (encore une fois, je n'y connais pas grand chose), mais la formule "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" s'applique tout autant à l'Histoire qu'aux sciences dures. Donc pas à rejeter en bloc, mais à manipuler avec une extrême précaution. Et à la lecture de ce qu'elle apporte pour la période gauloise, il me semble qu'elle ne permet pas plus d'apporter des conclusion que d'autres disciplines.

En outre, vues les réaction, dire que "nos ancêtres les gaulois" est une formule totalement erronée relève plutôt du politiquement incorrect.... Je sens à la lecture de ce sujet que c'est un thème très sensible, qu'il est difficile encore aujourd'hui de critiquer dans ses fondements.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 14:27 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5586
Localisation : Limoges
Elviktor a écrit :
que ceux qui font des fixettes ici sur les Gaulois ne sont pas ceux qui s'y intéressent particulièrement, car en ce cas n'importe lequel d'entre nous sur ce forum peut-être taxé de la même "perversion" s'il a l'heur de s'intéresser de manière appuyée à n'importe quel autre moment, personnage ou évènement historique, et sans même aborder le fait de pourquoi donc devrait on avoir à se justifier de son intérêt particulier ?...et il me semble donc, que s'il y a fixette sur le sujet des Gaulois, c'est plutôt celle de ne pas vouloir (au prétexte fallacieux du "politiquement correct" ???) sereinement examiner la question ici abordée et qui me semble légitime du point de vue de l'historiographie (et tout simplement de l'histoire) celle du: mythe (ou pas mythe) que celui de "nos ancêtres les Gaulois" ?


Bien entendu que non, et il me semble avoir précisé justement ce que j'entends derrière l'idée de "fixette" : on retrouve ici, dans le vocable même d'ancêtre l'idée de filiation, d'appartenance commune à un tout, mal défini on ne cesse de le constater, avec les Gaulois. Cette passion dérive non pas d'un intérêt simplement "passionnel" mais d'autre chose de plus engagé, qui remue des affects avant d'être un simple sujet d'étude, de réflexion, de rêve pourquoi pas. C'est cette dimension qui réside dans la proposition qui structure cette discussion et temps qu'elle est structurante pour l'identité de certains elle est chargé de "valeurs" qui débordent de ce qu'est l'Histoire. J'ai insisté et Brennus également, sur le fait que cet ancrage dans le passé gaulois relève d'une construction historiographique et identitaire qui ne s'applique bien qu'à la fin de la période d'indépendance gauloise. L'idée d'ancêtres gaulois ne réside que dès lors où ces peuples sont circonscrits à ce qui ressemble à la France et que César trace des frontières autour de l'espace dans lequel il les détermine. Mais là quid des gaulois transalpins? Des Galates? des population de Thraces qui ont visiblement fricoté avec des Celtes? ça n'est pas du patrimoine, ce ne sont pas des ancêtres, on ne les regarde guère. Non, ce qui semble compter maintenant dans ce débat c'est la question du sang ; avons-nous ou non le même sang que ces grands ancêtres mythifiés? Question fondamentalement historique s'il en est qui n'aurait pas été reniée par des idéologues du XXe siècle... Oui, on en est là, à déterminer si nous avons du sang de Gaulois... pour quoi faire? Bomber le torse en empilant les stéréotypes ethniques? L'étape suivante c'est reprendre les citations des auteurs latins pour savoir quel est le caractère du gaulois? fier et bagarreur dans l'âme? Oui j'exagère, mais je veux souligner qu'en avançant comme on le fait on appauvrit la discussion et on s'enferre dans des choses qui n'ont pas grand chose à voir avec l'Histoire... parce que oui, nous ne sommes pas sur passion généalogie.

Elviktor a écrit :
2) Que ceux qui veulent bien utiliser les données fournies par la génétique (en particulier la génétique des populations, mais pas que...) cessent d'être suspectés, et même qualifiés, de manière irrationnelle et totalement infondée de racisme, fanatiques d'une idéologie xénophobe et/ou identitaire et en plus affublés par ses détracteurs (généralement béotiens en cette matière scientifique et pourvu même qu'ils admettent l'intérêt d'une telle approche...) de ne rien apporter comme enrichissement aux débats, alors même que s'il y a eu des progrès ces dernières décennies c'est en grande partie grâce aux apports effectués aux questions historiques par la génétique.


Encore une fois les motivations de chacun ne sont pas les mêmes et je doute très fortement que tous ici soyons aussi désintéressé de la question identitaire que vous le pensez... Je ne ferai pas peser d'omerta, ne vous inquiétez pas, je n'en ai de toute façon pas les moyens, alors laissez je vous pris ces questions de "politiquement correct au vestiaire", on pourrait en discuter ailleurs mais je les crois seulement que corolaires de notre époque. Lancer cette expression c'est lancer l'anathème du "on ne peut plus rien dire" alors que précisément c'est l'antithèse du débat argumenté.
Donc sans aller aux extrêmes du "fanatisme identitaire", je pense que la question des "ancêtres gaulois" n'est pas seulement motivée par des considérations scientifiques et c'est l'autre chose qui me dérange.

Elviktor a écrit :
(peut-être, si nous voulons bien ne pas nous voiler la face...) nos interrogations sur le passé. C'est ainsi que le fait qu'il y ait des textes, des restes écrits ou pas, n'influe absolument en rien sur ce que peut nous révéler l'étude des génomes actuels ou ancestraux car en la matière c'est d'ADN représentatif du plus grand nombre possible d'humains actuels et de l'ADN fossile dont on a besoin pour pouvoir se déterminer sur les temps qu'ils soient historiques ou anté-historiques ( et pour lesquels on dispose par ailleurs et quelque soient les disciplines de maigres sources).


Nous voilez la face de quoi? Qu'il y a parenté génétique entre nous et des bonhommes qui ont vécu il y a 2000 ans? La belle affaire. Je rappelle que le débat était il y a quelques pages à définir la pertinence de rassembler les Gaulois en un tout tant leurs facteurs de division étaient grand. Or qu'est-ce qui constitue un "peuple"? Le sang? la langue? la culture? Il va falloir se mettre d'accord et savoir en quoi ils sont nos ancêtres... Si on tombe dans un petit marché du ancêtre pour ci ancêtre pour mi je vous avoue que je perds un peu d'intérêt à la discussion.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 17:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Brennus a écrit :
Votre message ne s'adresse pas directement à moi, mais j'estime pouvoir répondre..

Bienvenue Brennus, je suis toujours disposé à l'échange...

Brennus a écrit :
La période gauloise est l'une de celle qui me passionne le plus dans l'Histoire. Par contre, je me fous totalement qu'ils aient été nos ancêtres ou non. Peut-être, peut-être pas. Je trouve que ça n'apporte rien, au contraire, ça renvoie à un affect politiquement connoté.

Doit-on comprendre que:
- parce que vous connotez avec votre affect (et non votre raison) politiquement cette question c'est un fait établi ?
- parce que vous trouvez (je ne sais sur quelles bases ?) que ça n'apporte rien c'est un fait indiscutable, une vérité établie ou plutôt un dogme que vous avez décrété une fois pour toutes valable pour vous-même mais qu'il serait bon que chacun se l'applique ?

Brennus a écrit :
Je suis absolument passionné par les pays du nord de l'Europe à la période viking également, alors que je pense ne pas avoir beaucoup d'origines de ce côté.

Vous en auriez que cela n'invaliderait en rien votre intérêt ou passion, ce me semble...

Brennus a écrit :
Je ne vois pas l'intérêt du terme "ancêtres" en fait. Qu'apporte-t-il à notre connaissance de cette période???

Que vous ne "voyiez" pas l'intérêt de ce terme alors que c'est ainsi qu'il s'utilise depuis la nuit des temps, et que vous interrogiez, comme vous le faites ici, sur l'apport et bénéfice qu'on pourrait retirer de la connaissance d'une période du passé en identifiant les individus qui en ont été les acteurs me laisse à tout le moins perplexe sur vos aptitudes à une véritable compréhension d'un phénomène historique quel qu'il soit. Perplexité qui pourrait toutefois s'estomper en supposant que de manière plus ou moins consciente et pour des raisons qui vous appartiennent, vous vous trouvez vous embarrassé avec une notion aussi évidente et naturelle que celle d'ancêtre.

Brennus a écrit :
Ici on parle d'une formule qui est "nos ancêtres les gaulois" et qui pour ma part est une approche archaïque et erronée de ce sujet.

Qu'est ce qui est archaïque précisément: la formule ou l'approche ? parce que pour ce qui est de la formule elle n'est ni archaïque ni moderne, mais juste contemporaine du moment où elle est apparue et utilisée par le(s) pouvoir(s) et pour la bonne "instruction" des français d'alors, cad ceux du XIXe s. Quant à l'approche, je voudrais moi, bien savoir ce que vous trouvez d'erroné à s'interroger (comme l'ont fait toutes les générations d'humains depuis toujours et en tous lieux du globe terrestre) sur qui sont nos ancêtres.

Brennus a écrit :
c'est cette notion d'ancêtres qui est attachée aux gaulois qui je remets en question. Au fond, c'est la manière dont on aborde un sujet qui fausse dès le départ la vision que l'on en a puisque le terme "ancêtres" renvoie à l'image d'une continuité entre les gaulois et nous: continuité culturelle, sociale, ethnique et même politique.... et cela, c'est totalement faux, plus personne ne le conteste: les "gaulois" était un ensemble de populations et de groupes humains dont il est très difficile de cerner les réalités politiques et sociales et qui n'ont en rien préfiguré "les français".

Et à cela je vous réponds, qu'il suffit de changer dans la controverse qui nous anime le terme "d'ancêtres" par celui "d'héritiers" et d'inverser vos assertions pour pouvoir aisément constater combien vos affirmations ci-dessus sont..."extrêmes" (pour ne pas les affubler d'autres qualificatifs peut-être plus péjoratifs) ? :
"Nous (sous-entendu "français actuels") ne sommes pas les héritiers de cet ensemble de populations et de groupes humains (dont il est très difficile de cerner les réalités politiques et sociales) ayant vécu à une époque historique datée d'environ - 2500 ans sur plus ou moins le territoire de la France actuelle, et ces groupes ancestraux n'ont ou ne préfigurent en rien les "français (actuels)"....sérieusement ? :) on refait "le match" à propos de la part de notre héritage à tous ici et ne serait-ce:
- qu'en tant qu'individus maniant la langue française dont le substrat celtique est patent
- qu'en tant qu'européens (si vous êtes par naissance de ceux-ci) avec des marqueurs génétiques parfaitement corrélés
- ou qu'en tant qu'habitants de ce pays dont les apports civilisationnels peuvent se manifester encore tous les jours à nous dans de grandes ou plus petites choses de la vie quotidienne.
Ne serait-ce vraiment pas, à nos improprement appelés selon vous, ancêtres" Gaulois" que nous le devons ?


Brennus a écrit :
Pourtant, malgré tout, on reste vraisemblablement attachés à cette notion de "nos ancêtres les gaulois" alors que la plupart des spécialistes la rattachent au mieux à l'historiographie et à une approche de l'Histoire archaïque qu'ils tentent pour la plupart, quel que soit leur "bord" politique, de la détricoter.

A se demander, comme vous le reconnaissez, pourquoi nous et les spécialistes restons en effet attachés à cette notion "de nos ancêtres les gaulois"..serait-ce parce que fasse ce que l'on fasse elle demeure une constante ?. De plus, au sujet de l'archaïsme il ne me semble pas que ce que cherchent les spécialistes historiens (quels que soient leurs bords) soit de "détricoter" une formule (qui est celle d'une conception propre au temps où elle émerge) mais d'expliquer ces temps et ces hommes et la vision qu'ils avaient de leur identité.

Brennus a écrit :
Dans les sujets sur la période médiévale, ça ne viendrait à personne l'idée de parler de "nos ancêtres les gens du Moyen Age".

Et ce ne serait pas parce que plus nous nous rapprochons de notre temps présent plus cette notion semble induite, admise et évidente (bien que présente à tous les âges et générations de l'Histoire) ?

Brennus a écrit :
Dire "nos ancêtres les gaulois" c'est s'accaparer cette civilisation au nom de prétentions nationalistes.

Donc, même si les liens de filiation biologiques, civilisationnels, linguistiques sont clairement établis et que les français actuels (quelques puissent être leurs origines) sont les principaux légataires et dépositaires de cet héritage, ne pas l'exposer et le revendiquer? Mais dans ce cas, quelle population actuelle ou pays précisément seraient le plus approprié à le réclamer ? et croyez vous vraiment que les habitants de n'importe quel pays d'Asie, Afrique, Amérique, Océanie aient une conception et perception aussi distanciée et déconnectée que celle que vous nous exposez là vis-à-vis de ce qui constitue leur héritage ancestral ?

Brennus a écrit :
Alors oui, dans l'absolu, du fait que nous avons forcément des ancêtres à cette époque, et que comme les autres, ils ont nécessairement marqué leur temps et ont été un élément constitutif de notre Histoire et de notre culture, on peut dire que les gens désignés aujourd'hui par le terme gaulois font partie de nos ancêtres.

Que de pincettes pour énoncer une telle évidence... et vive la dialectique du poisson noyé! [/quote]

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 18:17 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6073
Elviktor a écrit :
- qu'en tant qu'individus maniant la langue française dont le substrat celtique est patent

Le français est une langue celtique ? 8-|

Là ça mérite une explication, parce qu'on m'a toujours expliqué que le français est une langue latine, et franchement ce n'est pas la lecture d'un journal italien qui pourrait me faire changer d'avis.

Qu'entendez-vous par "substrat celtique" ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 18:19 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 245
"Nos ancêtres les gaulois" : citation "inventée", dans la France de la fin du XIX ème siècle.

C'est l'usage passé de cette phrase, travail des 3 dernières républiques, qui dérange et dont certains ne veulent plus, voilà tout.

Sujet franco-français, qu'il faudrait peut-être intégrer aussi dans une vaste étude historique de la Propagande !

NB 1: bien évidemment, les Celtes d'ici font partie des ancêtres de nombreux Français actuels, comme d'autres habitants actuels de notre vieille Terre, ou leurs gènes se retrouvent, disséminés par le temps.

NB 2 :revenons au sujet

"Bonsoir à toutes et à tous.

Pouvez-vous s'il-vous-plaît me conseiller un ou plusieurs ouvrages traitant de l’apparition du mythe "Nos ancêtres les gaulois" et de la figure de Vercingétorix comme héros de la résistance nationale à la suite de la guerre franco-allemande de 1870?

En vous remerciant d'avance.

Cordialement."

- Question posée par l'inventeur de ce post : QUELLES REPONSES ??

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 18:39 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 317
Localisation : Haute-Vienne
Citer :
Bienvenue Brennus, je suis toujours disposé à l'échange...


Je participe depuis le début à ce sujet, mais visiblement, le temps que j'ai pris à élaborer des réponses que j'ai voulues étayées et surtout argumentées n'a pas servi à grand chose.....

Mais merci quand même.

Citer :

Doit-on comprendre que:
- parce que vous connotez avec votre affect (et non votre raison) politiquement cette question c'est un fait établi ?
- parce que vous trouvez (je ne sais sur quelles bases ?) que ça n'apporte rien c'est un fait indiscutable, une vérité établie ou plutôt un dogme que vous avez décrété une fois pour toutes valable pour vous-même mais qu'il serait bon que chacun se l'applique ?


Bon, j'ai développé de nombreux arguments vous vous contentez des postulats de départ sans chercher à répondre auxdits arguments, que voulez vous que je vous dise? J'appelle cela du sophisme, et je vous soupçonne de chercher à noyer le débat en nous faisant ainsi tourner en bourrique plutôt que de reconsidérer nos arguments (pas forcément pour approuver, mais au moins pour faire avancer la discussion). Là, je ne vois pas quoi dire d'autre que ce que j'ai déjà dit. J'ai pris le partis de décortiquer la formule pour en analyser les termes et les implications crées par le fait de les mettre ensemble. Vous ne faites que noyer cet argumentaire, que vous soyiez d'accord ou non, c'est un autre problème, sans jamais vouloir en débattre mais en attaquant directement le postulat de départ sans faire aucun cas des arguments.

Ensuite, Pedro et moi avons posté suffisamment de liens qui montrent que ce n'est pas nous qui connotons cette notion politiquement mais qu'elle l'est pas essence. Il y a une différence entre dire "Marcel était mon ancêtre car je suis remonté jusqu'à lui dans mon arbre généalogique" et "nos ancêtres les (insérez ici le peuple/civilisation la plus en phase avec notre époque)" où le "nous" induit une idée de communauté et de continuation de cette communauté. Oui, les Gaulois ont laissé des traces dans notre culture, oui, nous avons probablement des ancêtres gaulois (un turc ou un roumain d'aujourd'hui a de fortes chance d'en avoir aussi), même si pour eux, les "gaulois" n'ont jamais existé, mais les gaulois ne sont pas NOS ancêtres en tant que communauté, et encore moins en tant que nation.

Citer :
Vous en auriez que cela n'invaliderait en rien votre intérêt ou passion, ce me semble
...

Non.... Mais ça ne me viendrait pas à l'idée de revendiquer des ancêtres "vikings" quand bien même j'en aurais (et peut-être qu'il y en a quelques uns vu les méandres que forment nos arbres généalogiques pour des périodes si reculées).

Citer :
Que vous ne "voyiez" pas l'intérêt de ce terme alors que c'est ainsi qu'il s'utilise depuis la nuit des temps


Pfffouuuu, vous le faites exprès c'est pas possible.........

La notion d'ancêtre est très intéressante d'un point de vue anthropologique ou historique. Mais rattacher cette notion à nous-mêmes pour étudier une période historique, non, je ne vois pas l'intérêt. Etudier les peuples et périodes passés, d'un point de vue scientifique, a comme intérêt de comprendre l'homme et son fonctionnement. A partir de là, étudier la civilisation japonaise de l'an mil ou les gaulois a le même, exactement le même intérêt que les uns soient nos ancêtres et les autres non ne change rien. Donc, non, je ne vois pas l'intérêt de dire que les gaulois sont nos ancêtres d'un point de vue historique, avant même de savoir si cette affirmation est juste ou non.

Par contre, que cette formule soit apparu au moment où le concept d'Etat nation et de rivalité entre ces Etat nations se mettaient en place et étaient pensés par tous les intellectuels d'Europe, c'est certainement une coïncidence.

Vous êtes incapable de prendre du recul là dessus: sur le fait que nous sommes "fabriqués" par notre culture et que nos repères n'en soient que le reflet. Notre culture biaise notre point de vue, surtout dans des disciplines aussi complexes que les sciences humaines. Vous reproduisez inconsciemment des schémas de pensée que cette culture vous a inculqué. Je ne prétend pas faire le contraire, mais je pense avoir un certain recul qui me permet de garder un esprit critique.

Ce qui est amusant, c'est que je suis obligé de me justifier sur MA personne alors que les arguments que je tiens, et ceux de Pedro, ne sont pas forcémment les nôtre, mais le fruit de tout un tas d'études et de faits....

Citer :
sur l'apport et bénéfice qu'on pourrait retirer de la connaissance d'une période du passé en identifiant les individus qui en ont été les acteurs me laisse à tout le moins perplexe sur vos aptitudes à une véritable compréhension d'un phénomène historique quel qu'il soit.


Je vous demande pardon???

En quoi dire que ces acteurs sont nos ancêtres aident à comprendre une période????

"nos ancêtres les gaulois" amène à s'intéresser à cette période à travers le prisme de la nôtre. Comme si l'Histoire n'avait pour but que d'arriver à nous. C'est une façon biaisée de voir l'Histoire. Il me semble que c'est une des première chose qu'on nous apprend en Histoire, mais j'ai certainement compris de travers, vu la bêtise et la faiblesse de mes aptitudes que vous semblez m'attribuer.

Citer :
"extrêmes" (pour ne pas les affubler d'autres qualificatifs peut-être plus péjoratifs) ? :
"Nous (sous-entendu "français actuels") ne sommes pas les héritiers de cet ensemble de populations et de groupes humains (dont il est très difficile de cerner les réalités politiques et sociales) ayant vécu à une époque historique datée d'environ - 2500 ans sur plus ou moins le territoire de la France actuelle, et ces groupes ancestraux n'ont ou ne préfigurent en rien les "français (actuels)"....


Ben, il n'y a rien qui me choque dans ce retournement de nos propos.

Non, nous ne sommes pas les héritiers des gaulois. Nous vivons dans une société qui n'a rien à voir avec la leur, selon un système de valeurs et des repères qui n'ont rien à voir avec les leurs pour ce qu'on en connait, dans un contexte qui n'a absolument rien à voir.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont rien laissé! Notre écriture vient de l'alphabet phénicien.... et j'ai rarement vu des formules "nos ancêtres les phéniciens" dans des manuels d'Histoire française. Nos chiffres actuels sont d'origine arabe.... pourtant j'irai pas jusqu'à dire "nos ancêtres les arabes".... Et pour ces deux apports, ils sont fondamentaux, plus que le tonneau ou quelques dizaines de mots de vocabulaire.

Citer :
combien vos affirmations ci-dessus sont..."extrêmes" (pour ne pas les affubler d'autres qualificatifs peut-être plus péjoratifs) ? :


Le fait que vous trouviez mes propos extrêmes (vous faites bien de taire les noms d'oiseau et autres propos extrêmes, parce que dans le cas contraire, je pourrais en faire autant) en dit long: on s'attaque là à un dogme dont je ne pensais pas qu'il était si ancré.

Citer :
pourquoi nous et les spécialistes restons en effet attachés à cette notion "de nos ancêtres les gaulois"..


Tous les spécialistes que j'ai pu lire ouvrent généralement leurs essais et manuels sur des introduction, au mieux relativisant avec embarras le mythe de "nos ancêtres les gaulois", au pire en le démontant sans regrets....

Citer :
ne pas l'exposer et le revendiquer?


Je vais vous citer une fois de plus: vos propos "me laissent à tout le moins perplexe sur vos aptitudes à une véritable compréhension d'un phénomène historique quel qu'il soit", si pour vous l'Histoire sert à exposer et revendiquer un quelconque héritage..... Et à part cela, il n'y a aucune connotation politico-identitaire dans vos propos?

Citer :
Mais dans ce cas, quelle population actuelle ou pays précisément seraient le plus approprié à le réclamer ?


Aucune!!!!! Non, décidément, vous ne comprenez pas (ou ne voulez comprendre) quoi que ce soit à ce que j' (et pas que moi) essaye de dire.....

Réclamer???? Il ne s'agit donc que de cela???? Se comporter comme des enfants pourris gâtés aptes à réclamer tout ce qu'on souhaite s'approprier pour? Genre je tire la couverture vers moi parce que moi, je suis plus légitime? Alors oui, vous êtes totalement dans une vision totalement archaïque de l'Histoire et de la pratique de la discipline que l'on nomme Histoire, ça ne semble pas faire beaucoup de doutes.

Enfin, on est bien d'accord que tout ça n'a rien, mais alors rien à voir avec l'Histoire?

En outre, si on veut faire le concours de celui qui a le plus ou le moins, la période et la culture celtique ont certainement plus laissé de choses aux écossais, irlandais, gallois et autres bretons qu'aux français.... Mais encore une fois, ça n'apporte RIEN au débat historique.

Citer :
et croyez vous vraiment que les habitants de n'importe quel pays d'Asie, Afrique, Amérique, Océanie aient une conception et perception aussi distanciée et déconnectée que celle que vous nous exposez là vis-à-vis de ce qui constitue leur héritage ancestral ?


Les Américains revendiquent-ils "leurs ancêtres les indiens"? Pourtant les indiens sont pour les américains blancs ou noirs ce que les Gaulois sont pour nous: des prédécesseurs, qui ont laissé quelques éléments culturels, mais pas des ancêtres.

Ensuite, vous parlez de continents entiers regroupant une multitude de culture.... Ca m'étonnerait que les Massais parlent beaucoup de leurs ancêtres pharaons.

Citer :
Que de pincettes pour énoncer une telle évidence... et vive la dialectique du poisson noyé!


Quelle évidence? Que parce qu'un peuple a occupé le même territoire voici deux milles ans, nous en sommes nécessairement les héritiers? Que nos nations actuelles ont forcément une origine lointaine, qu'elle soit multiple ou non, et que nous devons soit disant revendiquer cette origine et cet héritage?

Vous savez, je crois fermement que la discussion peut amener à beaucoup de chose. J'aime faire évoluer mes points de vue en échangeant avec mes congénères, mais parfois, je constate avec effroi que certains ont érigés de soit disantes évidences en dogme et qu'il n'est même pas possible de discuter sereinement.

Est-ce si difficile de se rendre compte et d'accepter que nous ne sommes que des êtres éphémères, faillibles et sujet à la partialité? Que par conséquent nous ne pouvons jamais détenir LA vérité et donc que tout peut être sujet à critique et à remises en perspective, et qu'in fine, c'est la seule manière d'avancer de manière constructive?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 19:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Pierma a écrit :
Elviktor a écrit :
- qu'en tant qu'individus maniant la langue française dont le substrat celtique est patent

Le français est une langue celtique ? 8-|

Là ça mérite une explication, parce qu'on m'a toujours expliqué que le français est une langue latine, et franchement ce n'est pas la lecture d'un journal italien qui pourrait me faire changer d'avis.

Qu'entendez-vous par "substrat celtique" ?

à votre service Pierma,
Est-ce que la définition suivante ou brève introduction à ce qu'est un substrat en linguistique proposée par "notre ami wiki" vous satisfait? :

"En linguistique, un substrat est une langue qui en influence une autre tout en étant supplantée par cette dernière. Il s'agit de l'un des trois rapports possibles d'interférence linguistique (les deux autres étant le superstrat et l'adstrat). Par exemple, le gaulois est un substrat du français. Des Celtes, les Gaulois, vivaient dans l'actuel territoire francophone avant l'arrivée des Romains. Étant donné le prestige culturel, économique et politique que véhiculait le latin, les Gaulois finirent par abandonner leur langue pour adopter le latin. Les Francs adoptèrent cette variante du latin, tout en y incorporant un bagage lexical supplémentaire, faisant du parler franc un superstrat. Cette nouvelle forme évolua dans cette région pour donner le français. Le parler gaulois a disparu mais reste décelable dans quelques mots français (une centaine). Ce substrat lexical, est commun aux langues romanes, à l'exception du roumain."

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 20:49 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6073
Merci pour cet éclaircissement.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 21:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Pédro a écrit :
on retrouve ici, dans le vocable même d'ancêtre l'idée de filiation, d'appartenance commune à un tout, mal défini on ne cesse de le constater, avec les Gaulois. Cette passion dérive non pas d'un intérêt simplement "passionnel" mais d'autre chose de plus engagé, qui remue des affects avant d'être un simple sujet d'étude, de réflexion, de rêve pourquoi pas. C'est cette dimension qui réside dans la proposition qui structure cette discussion et temps qu'elle est structurante pour l'identité de certains elle est chargé de "valeurs" qui débordent de ce qu'est l'Histoire.

Navré Pedro, mais je ne souscris toujours pas à cette présentation:
Primo, En quoi la définition de "Gaulois" comme des populations ancestrales porteuses de langues celtiques (sans même citer d'autres marqueurs culturels tels le religieux ou celui des productions artisanales et métallurgiques...) ayant vécu sur un territoire comprenant de larges parties de l'actuel territoire français d'environ - 800 av JC jusqu'au 3 ou 4eme siècles après JC vous semble imprécis ou mal défini ?
Deuxio, en quelle façon l'étude de cette population ancestrale là (celle des Gaulois) avec ce questionnement là (celui de savoir s'ils sont ou non des ancêtres des français actuels) remuerait plus ou moins d'affects que le même questionnement portant sur des populations ancestrales historiques tout aussi méconnues comme celles des Francs, ou anté-historiques comme celles des populations des cultures du campaniforme, de la céramique cordée ou du Hallsttat qui aient pu occupé ce même espace géographique ?

Pédro a écrit :
J'ai insisté et Brennus également, sur le fait que cet ancrage dans le passé gaulois relève d'une construction historiographique et identitaire qui ne s'applique bien qu'à la fin de la période d'indépendance gauloise. L'idée d'ancêtres gaulois ne réside que dès lors où ces peuples sont circonscrits à ce qui ressemble à la France et que César trace des frontières autour de l'espace dans lequel il les détermine. Mais là quid des gaulois transalpins? Des Galates? des population de Thraces qui ont visiblement fricoté avec des Celtes? ça n'est pas du patrimoine, ce ne sont pas des ancêtres, on ne les regarde guère.

Et je vous répète que dans la mesure où ce sont les populations ancestrales ayant vécu sur partie ou totalité de l'espace géographique français actuel qui nous intéressent (en tant que français) dans ce questionnement, celles-ci peuvent bien avoir vécu et débordé largement ces limites géographiques et temporelles, ce ne sont plus alors celles que l'on à identifier et "discriminer" (au sens premier du terme) bien qu'elles aient pu tout à fait léguer large part de leur existence et modes de vie aux habitants ou populations actuelles de pays transalpins, danubiens ou anatoliens, charge à ces populations et à ses chercheurs, qu'ils soient de nationalité Italienne, Suisse, Allemande, Autrichienne, Turque, que sais-je ?...de déterminer quelle est la part de cet apport et legs dans ce qui les constitue aujourd'hui en tant qu'italiens, suisses, allemands, turcs etc etc...

Pédro a écrit :
Non, ce qui semble compter maintenant dans ce débat c'est la question du sang ; avons-nous ou non le même sang que ces grands ancêtres mythifiés? Question fondamentalement historique s'il en est qui n'aurait pas été reniée par des idéologues du XXe siècle... Oui, on en est là, à déterminer si nous avons du sang de Gaulois... pour quoi faire? Bomber le torse en empilant les stéréotypes ethniques? L'étape suivante c'est reprendre les citations des auteurs latins pour savoir quel est le caractère du gaulois? fier et bagarreur dans l'âme? Oui j'exagère, mais je veux souligner qu'en avançant comme on le fait on appauvrit la discussion et on s'enferre dans des choses qui n'ont pas grand chose à voir avec l'Histoire... parce que oui, nous ne sommes pas sur passion généalogie.

Et bien oui, Pedro, difficile de nier que vous ne forcez pas le trait !!
"La question du sang " ?!! mais quelle idiotie est-ce là et qui parle ainsi et sérieusement de nos jours ? 8-|
Et pour ce qui est de la généalogie, que vous considériez (par méconnaissance ou ignorance de ses mécanismes et procédures) qu'elle n'a pas sa place sur ce forum cela vous regarde mais opinion pour opinion, elle me semble à moi et ne vous en déplaise, aussi appropriée et légitime d'utilisation sur des problématiques historiques que peut l'être toute autre discipline scientifique ayant le passé pour objet.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 22:19 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Nov 2010 13:22
Message(s) : 334
Localisation : lorraine
Elviktor a écrit :
Primo, En quoi la définition de "Gaulois" comme des populations ancestrales porteuses de langues celtiques (sans même citer d'autres marqueurs culturels tels le religieux ou celui des productions artisanales et métallurgiques...) ayant vécu sur un territoire comprenant de larges parties de l'actuel territoire français d'environ - 800 av JC jusqu'au 3 ou 4eme siècles après JC vous semble imprécis ou mal défini ?
Deuxio, en quelle façon l'étude de cette population ancestrale là (celle des Gaulois) avec ce questionnement là (celui de savoir s'ils sont ou non des ancêtres des français actuels) remuerait plus ou moins d'affects que le même questionnement portant sur des populations ancestrales historiques tout aussi méconnues comme celles des Francs, ou anté-historiques comme celles des populations des cultures du campaniforme, de la céramique cordée ou du Hallsttat qui aient pu occupé ce même espace géographique ?

....

Et je vous répète que dans la mesure où ce sont les populations ancestrales ayant vécu sur partie ou totalité de l'espace géographique français actuel qui nous intéressent (en tant que français) dans ce questionnement, celles-ci peuvent bien avoir vécu et débordé largement ces limites géographiques et temporelles, ce ne sont plus alors celles que l'on à identifier et "discriminer" (au sens premier du terme) bien qu'elles aient pu tout à fait léguer large part de leur existence et modes de vie aux habitants ou populations actuelles de pays transalpins, danubiens ou anatoliens, charge à ces populations et à ses chercheurs, qu'ils soient de nationalité Italienne, Suisse, Allemande, Autrichienne, Turque, que sais-je ?...de déterminer quelle est la part de cet apport et legs dans ce qui les constitue aujourd'hui en tant qu'italiens, suisses, allemands, turcs etc etc...


Je ne sais pas si c'est nécessaire de continuer parce que effectivement on tourne en rond.

Pour répondre au primo et deuxio : que ce soit la généalogie, la génétique, la linguistique tous les outils sont bons pour étudier les gaulois sur des périodes raisonnables.

Ce qui est déraisonnable c'est d'imaginer une chaîne de causalité de plus de 2000 ans, jusqu'au "français" ou au territoire de l'actuelle France.
La télévision a plus influencé les identités nationales que un gêne latin ou un mot d'origine celtique. Ces derniers caractères relèvent de l'anecdote.


Et pour parler d'affect je vais me répéter (d'autres l'on également dit et démontré dans ce fil) et on va continuer à tourner en rond : les partisans de ces identités génétiques cherchent à promouvoir une idée de fatalité innée avec essentiellement un objectif d'exclusion.

J'imagine que vous allez répondre : "mais ce sont quand même nos ancêtres" .... "vous essayez d'imposer vos centres d'intérêts" ...
et je répondrais 2000 ans de causalité c'est absurde et dangereux

_________________
Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 22:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Pédro a écrit :
Elviktor a écrit :
2) Que ceux qui veulent bien utiliser les données fournies par la génétique (en particulier la génétique des populations, mais pas que...) cessent d'être suspectés, et même qualifiés, de manière irrationnelle et totalement infondée de racisme, fanatiques d'une idéologie xénophobe et/ou identitaire et en plus affublés par ses détracteurs (généralement béotiens en cette matière scientifique et pourvu même qu'ils admettent l'intérêt d'une telle approche...) de ne rien apporter comme enrichissement aux débats, alors même que s'il y a eu des progrès ces dernières décennies c'est en grande partie grâce aux apports effectués aux questions historiques par la génétique.


Encore une fois les motivations de chacun ne sont pas les mêmes et je doute très fortement que tous ici soyons aussi désintéressé de la question identitaire que vous le pensez...

N'étant certain que de moi-même, de mes intentions et motivations j'ai comme principe de ne pas préjuger de celles des autres et de laisser, dans la mesure du bon sens et d'une morale communément acceptable, à tout interlocuteur le bénéfice d'une écoute et attention aussi ouverte que bienveillante.

Pédro a écrit :
Je ne ferai pas peser d'omerta, ne vous inquiétez pas, je n'en ai de toute façon pas les moyens, alors laissez je vous prie ces questions de "politiquement correct au vestiaire", on pourrait en discuter ailleurs mais je les crois seulement que corolaires de notre époque. Lancer cette expression c'est lancer l'anathème du "on ne peut plus rien dire" alors que précisément c'est l'antithèse du débat argumenté.

A mon tour, je ne vous lançais aucun anathème, mais ne faisais que me/nous demander si cette "fixette" (puisque c'est de ça que nous argumentions à ce moment) que constitue le refus d'examiner si "Nos ancêtres Gaulois sont bien nos ancêtres" ne trouvait pas justement sa source dans un "politiquement correct ambiant" et ne serait pas tout aussi déplorable que de vouloir s'adjuger de putatifs ancêtres Gaulois d'une façon aussi identitaire qu'exclusive.


Pédro a écrit :
Nous voilez la face de quoi? Qu'il y a parenté génétique entre nous et des bonhommes qui ont vécu il y a 2000 ans? La belle affaire. Je rappelle que le débat était il y a quelques pages à définir la pertinence de rassembler les Gaulois en un tout tant leurs facteurs de division étaient grands. Or qu'est-ce qui constitue un "peuple"? Le sang? la langue? la culture? Il va falloir se mettre d'accord et savoir en quoi ils sont nos ancêtres... Si on tombe dans un petit marché du ancêtre pour ci ancêtre pour mi je vous avoue que je perds un peu d'intérêt à la discussion.


Ce "Si l'on veut bien ne pas se voiler la face" était plus un voeu pieux que je formulais afin que l'on examine cette question de notre part d'hérédité Gauloise sans préjugés, dans un sens ou dans l'autre, et qu'on veuille bien prendre en considération sans suspicion de quoi que ce soit tous les arguments en faveur ou en contre et d'où qu'ils viennent.
Quant à savoir ce qui constitue un peuple, notion fort politique et idéologique (que je ne reconnais quant à moi absolument pas) c'est peut-être ce qui à vous ou d'autres vous anime (et peut-être aveugle) dans ce sujet, mais en ce qui me concerne ma réflexion, elle , ne vise au mieux qu'à comprendre appréhender au mieux de mes possibilités cognitives qui étaient et comment vivaient des populations ancestrales définies comme Gauloises par les différentes sources à notre disposition (littéraires, archéologiques, linguistiques, génétiques, démographiques...) et en quelle mesure ces populations ancestrales (comme d'autres) ont pu contribuer ou continuent à vivre dans nos vies et sociétés actuelles.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: "Nos ancêtres les gaulois"
Message Publié : 03 Fév 2016 23:47 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
YetAnotherYves a écrit :
Je ne sais pas si c'est nécessaire de continuer parce que effectivement on tourne en rond.
Pour répondre au primo et deuxio : que ce soit la généalogie, la génétique, la linguistique tous les outils sont bons pour étudier les gaulois sur des périodes raisonnables.

Merci de vous l'entendre dire et reconnaître...reste plus qu'à persuader certains autres des contributeurs de ce fil pour qui toutes ces méthodologies ne semblent pas aussi appropriées.

YetAnotherYves a écrit :
Ce qui est déraisonnable c'est d'imaginer une chaîne de causalité de plus de 2000 ans, jusqu'au "français" ou au territoire de l'actuelle France.
La télévision a plus influencé les identités nationales que un gêne latin ou un mot d'origine celtique. Ces derniers caractères relèvent de l'anecdote.

Mais qui parle d'identité nationale ici ? il n'y a que vous, à savoir tous ceux qui ne veulent pas examiner cette question de la part d'hérédité culturelle, biologique, linguistique dans ce qui nous constitue et influe sur nous tous individuellement et en tant qu'habitants du pays nommé France et locuteurs du français, qui voulez absolument connoter idéologiquement et politiquement un simple questionnement historique débouchant sur des réponses d'ordre démographiques, ethnographiques, génétiques, linguistiques et culturelles.
Et comment ne voulez vous pas établir de liens de causalité entre ce que nous sommes et ce que sont nos sociétés et modes de vie d'aujourd'hui sans les relier en aucune façon au passé, que ce passé soit à 10, 100, 1000 ou 10 000 ans. Les générations humaines, leurs idées et productions surgiraient-elles de manière spontanée au fil du temps, sans liens et déconnectées les unes des autres ?

YetAnotherYves a écrit :
Et pour parler d'affect je vais me répéter (d'autres l'on également dit et démontré dans ce fil) et on va continuer à tourner en rond : les partisans de ces identités génétiques cherchent à promouvoir une idée de fatalité innée avec essentiellement un objectif d'exclusion.

Pardon ?! En quelle façon avez vous démontré qu'il y ait eut ici des partisans d'idées promouvant une je ne sais quelle fatalité identitaire et exclusive ?...qu'il existe des idiots congénitaux capables de toutes les aberrations intellectuelles, je pense être capable tout autant que vous de les identifier, et il me suffit pour cela de me rappeler la juste maxime d'un pas si vieux "penseur" que ça: "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait", et pour autant que je sache ce type d'illuminé irrécupérable se trouve également réparti parmi tous les bords et quelques fondées et justes que soient les thèses que vous cherchez à exposer.

YetAnotherYves a écrit :
J'imagine que vous allez répondre : "mais ce sont quand même nos ancêtres" .... "vous essayez d'imposer vos centres d'intérêts" ...et je répondrais 2000 ans de causalité c'est absurde et dangereux

Et bien vous (m')imaginez bien mal ou devez confondre avec un autre intervenant car en réponse à ce propos tout ce que j'aurais envie de vous demander c'est: Pensez vous vraiment que ce que vous êtes aujourd'hui n'est en rien tributaire de toutes les autres générations humaines qui vous ont précédées, de leurs conceptions et productions et permis justement de devenir ce que vous êtes ?....That's ze question, indeed ! B)

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 591 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 36, 37, 38, 39, 40  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB