Je ne vais pas commenter tous votre texte bien que je suis plutôt largement en désaccord pour plutôt recentrer le débat vers du concret en citant ce que j'ai indiqué dans un précédant message à un intervenant (qui n'a d'ailleurs par répondu) :

Mais bon pour revenir à des faits, je vais revenir au Gaulois que je distingue des Celtes en générale. Comme comprendre selon vous l’institution des druides ? Selon ce que l’on connaît il concernait tous les celtes de la Gaule (donc pas les populations Ibères) et avaient connaissance des conflits entre les cités.

« Tous ces druides n'ont qu'un seul chef dont l'autorité est sans bornes. (9) À sa mort, le plus éminent en dignité lui succède ; ou, si plusieurs ont des titres égaux, l'élection a lieu par le suffrage des druides, et la place est quelquefois disputée par les armes. (10) À une certaine époque de l'année, ils s'assemblent dans un lieu consacré sur la frontière du pays des Carnutes, qui passe pour le point central de toute la Gaule. Là se rendent de toutes parts ceux qui ont des différends, et ils obéissent aux jugements et aux décisions des druides. (11) On croit que leur doctrine a pris naissance dans la Bretagne, et qu'elle fut de là transportée dans la Gaule ; et aujourd'hui ceux qui veulent en avoir une connaissance plus approfondie vont ordinairement dans cette île pour s'y instruire. » Jules César dans la Guerre des Gaules

Comment expliquer-vous cette institution ?

Comment détermine-ton un haplogroupe gaulois ?

Oui, Hugues de Hador, la difficulté première semble déjà bien celle de se clarifier (peut-être soi-même ?) sur ce qu'étaient ces "populations ancestrales" tout en évitant de les charger de tout le poids des "visions" qu'avaient à leur égard les générations qui ont suivi.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

Vous ne m’avez pas compris mais sans doute ne suis-je pas assez pédagogique.

Mes sources sont les différents ouvrages sur les gaulois que je lis dont le dernier date de 2012 (depuis je n’ai plus le temps mais si vous avez connaissance d’un ouvrage révolutionnaire n’hésiter pas à m’en faire part).

Tous parlent d’une arrivée de Celtes par l’est qui se seraient mélangés aux populations locales selon des modalités locales différentes, par vague (les débats ce situent sur ce sujet notamment l’apport réel des populations celtes par rapport aux populations locales, mais qui déjà est très complexe car ce pose la question de l’identification des celtes, de leur origine, du fait que déjà cela peut regrouper des populations différentes, des arrivées antérieures de ce que certains appelaient les proto celtes, ect…).

Ma digression sur César était juste pour vous dire que c’était déjà l’explication traditionnelle (en gros) et que jamais on avait oublié la composante locale pré celte, et peut être atténuer vos fantasmes sur les inventions du XIXème siècle.

C'est exactement ça. J'aime bien lire de vieux livre d'histoire dont un certains nombres datent du XVIII ou du début XIXème siècle et déjà figurent une petite partie sur les gaulois ancêtres des français. Je pense que dès que les livres d'histoires se sont popularisés avec l'imprimerie et a eu un champs plus vaste que simplement légitimer (ou combattre) le pouvoir en place, une petite introduction sur nos ancêtres les gaulois a été inclus.

La France du XIXème siècle a fait avec, plus qu'elle a l'a cherché. Hors Louis Napoléon l'essentiel de nos élites étaient très classique et ont toujours plus préférés se référer à la culture classique (romaine, grec). D'ailleurs l'élite apprenait le grec ou le latin au XIXème siècle et non le celte.

En fait, non, L21 n'est pas spécifiquement Gaulois.
Il n'y a pas d'haplogroupes Gaulois parce que les marqueurs génétiques qui servent à déterminer les haplogroupes sont beaucoup plus anciens que les Gaulois. Ces marqueurs ne sont donc pas originaires de Gaule mais d'Europe centrale ou des Steppes avant l'arrivée des Celtes en Europe de l'Ouest
En gros, P312 serait pré-celtique et U106 serait pré-germanique.
Les sous-groupes de P312, L21, U152 et DF27, peuvent correspondrent à des mouvements et d'époques différents de peuples affiliés aux Celtes.

Voir cartes ici: http://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN ... roupes.htm

De votre part cela me semble évident, pour d'autre comme on peu le voir de façon récurrente c'est loin d'être aussi clair.

Si je devais synthétiser ma pensée je dirais qu'il y a bien là un ensemble avec d'importantes convergences effectivement mais rempli de nuances nombreuses typiques des sociétés qui n'accèdent pas à une forme d'unité politique. Après qu'on les appelle les "Gaulois" ou les "Celtes", cela reste une terminologie pratique que l'on ne peut sans cesse repréciser parce que certains l'entendent avec leurs valeurs identitaires où je ne sais quoi. C'est certainement malheureux mais cela parasite le débat.

Néanmoins le terme "d'ancêtres" persiste à me sembler inapproprié parce que plus "patrimonial" qu'historique, plus "affectif" que scientifique.



Désolé, il y avait tout de même pas mal de choses à dire et je me suis concentré sur certains points. Maintenant que vous parlez des druides je ne pense pas que, dans une sphère "indo-européenne" cela soit si extraordinaire et j'ai lu parfois des comparaisons faites avec les mages iraniens.

Sinon Tolan, pour rappeler ce que cela voulait dire "Nos ancêtres les Gaulois" sous la IIIe République ; extrait du Lavisse de 1913 :



Visiblement les Gaulois étaient encore plus jacobin que moi

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pour vous le seul concret qui vaille, ce sont les sources.... L'Histoire n'a pas vocation, il me semble, à rester le nez sur ces sources. Si on émet jamais d'hypothèses, si on extrapole jamais, ça ne mène pas loin... Surtout que les sources pour cette époque sont plus que partielles, subjectives, et qu'on peut en faire de nombreuses interprétations selon le contexte. César est un bon exemple. Certains restent proche du texte, le prenant pour quelque chose de relativement fiable, d'autres le rejettent en bloc. Donc je ne vois pas où il est plus concret de prendre des phrases issues de ce texte comme si c'étaient des vérités que l'on ne peut pas remettre en question.

En outre, je n'ai ni le temps ni la documentation de pondre une analyse critique et étayée pour appuyer ou infirmer ce que je dis. Ce sont simplement des réflexions issues de mes lectures et de mon intérêt pour le sujet. Reste que s'en tenir à la vision des gaulois du XIXème, nul besoin d'un long travail d'historien pour dire que ce n'est en rien historique.



Certes, nous mettons tous des choses différentes derrière tout "slogan". Le fait est que "nos ancêtres les gaulois" renvoie à une vision surannée de cette époque, en lien avec des arrières pensées politiques et sociales de notre temps, que ce soit des visées nationaliste et/ou identitaire ou simplement la franchouillardise d'Astérix qui renvoie à une image du français bon vivant....



Par commodité, comme on désigne les habitants de la Scandinavie entre le VIIIème et le XIème siècle par le terme "viking" alors que celui-ci renvoie au fait de partir en expédition/comettre des actes de piraterie et qu'il ne concernait qu'une toute petite partie de cette population, ne renvoyant en rien à une réalité ethnique.



Là dessus je suis d'accord avec vous....

Ceci dit le druidisme était commun à tous les Celtes, y compris insulaires en Irlande et Bretagne (un des derniers bastion du druidisme a d'ailleurs été l'Ile de Man).

Cependant il faut largement nuancer.... Que connaissons-nous des druides une fois fait litière des fantasmes et élucubrations, ici encore hérités du XIXème siècle?

On connait le nom d'UN druide historique dans l'antiquité. Et encore, c'est Cicéron qui qualifie Diviciac de druide. César ne le dit jamais alors que c'est un personnage récurent de la Guerre des Gaules. Il parle en effet du druidisme. Mais l'on sait qu'une grosse partie de son oeuvre, en particulier les aspects ethnographiques et sociologiques qu'il y a inclus, sont inspirés, voire copiés d'autres auteurs, et de Pséidonios en particulier dont nous n'avons pas le texte original.

Beaucoup d'autres aspects sociétaux que César évoque sont contredis par ce que l'on connait d'autre part de la société gauloise (le fait que le peuple soit totalement soumis aux classes dirigeantes au point d'avoir à peine mieux qu'un statut d'esclaves notamment). Encore une fois, César n'est ni objectif ni spécialiste de la question. Et à part le milieu aristocratiques, je doute qu'il se soit intéressé à la société gauloise. Ce n'était ni un historien, ni un géographe, ni un ethnologue, mais un homme politique et un militaire avec des objectifs bien précis. La motivation principale de la rédaction de La Guerre des Gaules, c'est de légitimer pour le Sénat une guerre et une conquête que beaucoup en son sein considéraient comme illégale.

Pour en revenir aux druides, nos autres sources se réduisent à peau de chagrin..... C'est une réalité extrêmement méconnue pour l'antiquité. On ne sait pas qui ils étaient, quel rôle exact ils jouaient au sein de la société...etc. Les dernières études que j'ai pu lire les dépeignent plutôt comme des aristocrates ayant certaines prérogatives particulières, mais avant tout concernés par leur intérêt politique, au mieux celui de leur cité (Diviciac chez les eduens ne semble pas se préoccuper d'autre chose que de ses intérêts, et encore moins de ses "confrères" des autres peuples).

Reste qu'en effet, ils semble qu'ils aient constitué une sorte d'institution parmi l'ensemble des celtes. Mais avaient-ils réellement des liens entre eux autre que leurs fonctions communes? Se rassemblaient-ils? Discutaient-il entre eux, passant au-dessus des divisions politiques gauloises? L'histoire de l'assemblée annuelle dans la forêt des carnutes me vient en tête mais impossible de me rappeler ou de retrouver d'où on tire cette information... je ne crois pas que ce soit César qui ne parle sinon jamais d'une influence druidique à l'échelle de plusieurs cités/peuples (y a l'histoire de ce Gutuater chez les carnutes également, mais qui ne concerne que ces mêmes carnutes).

Je crains que cette question du druide chez les gaulois ne reste à jamais plus que vague. Il est vrai en revanche qu'on ne retrouve pas son équivalent chez les autres peuples d'Europe, et notamment chez les germains.... Il évoque même d'avantage les devins et autres fonctions sacerdotales du monde classique. De là à y voir une influence classique plutôt qu'une spécificité celtique, il n'y a qu'un pas, mais je n'ai vraiment rien sur quoi m'appuyer (si ce n'est la lecture des "druides" de Jean Louis Bruneaux qui n'hésite pas à les comparer aux philosophes grecs pré socratiques et notamment aux pythagoriciens, thèse plus qu'intéressante!).



Vous confondez tout! La culture classique n'a jamais disparue de l'éducation des élites en France depuis le Moyen Age. C'est la référence absolue en matière de religion, de culture et de droit!

C'est justement une spécificité d'avoir mis les Gaulois en avant dans un but nationaliste au XIXème, la culture classique n'étant pas suffisante pour constituer une origine identitaire spécifique à la France. Et l'élite a tout le long du XIXème et une bonne partie du XXème continué à considérer le gaulois d'avant la conquête comme un bon sauvage sympathique mais un peu con..... en somme, dans leur système de pensée, ça allait très bien avec les masses de paysans qu'il fallait éduquer à la République..........

En ce qui concerne les haplogroupes de l'ADN-Y il est certain qu'il faut aller beaucoup plus dans les sous-clades de chacun d'entre eux pour identifier (et "assimiler") un marqueur en propre comme typique d'une "population ancestrale" historique.


En partie d'accord avec vous Pedro, car si au moins du point de vue de la discipline scientifique que constitue la génétique des populations (humaines ou animales) l'on ne parle jamais ni de "peuples" ni "d'ancêtres" mais de populations ancestrales et de ses lignées conceptuelles nommées "haplogroupes", en généalogie (science qui s'occupe du passé humain plus proche et/ou récent à l'échelle des temps) vu l'absence de données au delà d'environ 1000 ans en arrière, il s'agit bien d'identifier les personnes ayant effectivement vécu (ayant pris chair et corps !) dans notre ascendance et dans cet espace de temps, c'est à dire littéralement "les ancêtres" de chacun d'entre nous.

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Concernant les Gaulois, il faudrait savoir quels sont leurs marqueurs au début de notre ère, ce qui me paraît difficile.
Quand on parle des Gaulois, ont parle bien de ceux qui parlaient la langue gauloise au début de note ère. Si on suit la théorie actuelle qui voudrait que les langues Celtes soient arrivées au cours du IIème millénaire av.J.-C., à supposer qu'elles soient arrivées par migration, il y aurait eu plus de 1000 ans d'acculturation (+ d'éventuelles autres migrations).

Si vous vous référez à des ouvrages récents, j'avoue que j'ai du mal à comprendre vos interventions. La plupart des ouvrages récents cherchant à battre en brèche l'image d’Épinal que l'on a des gaulois. Image qui découle de la pérennité dans la population générale d'une image fausse de cette période de notre histoire. Les découvertes se sont accumulées depuis ces années et il y a eu plusieurs conférences et expositions faites par de nombreux historiens spécialistes de la période et qui cherchent à nous faire découvrir que la période gauloise de notre histoire est très différente de ce que croient les gens. Et en se basant sur les découvertes réalisées par l'archéologie préventive, on revisite tout ce passé, dont il ne reste pas grand chose de tangible dans ce qu'est la France de nos jours (ou même d’époques plus anciennes d'ailleurs, la France du XIXème siècle n'est pas du tout gauloise). Linguistiquement, il doit y avoir environ 150 mots certifiés d'origine celte dans le français académique. Culturellement, on a plus à voir avec les romains qu'avec les gaulois. Et tout n'est pas imaginable car il faut le conforter avec ce que l'on sait, donc avec les découvertes archéologiques.


En fait, la plupart des auteurs parlent d'une culture celte qui s'étendrait d'est en ouest. Mais, les études locales donnent plus à penser que la culture celte s'est développée par acculturation, où qu'alors, il y a une forte base locale. La génétique laisse entendre que les marqueurs les plus courants qui signent une certaine migration d'est en ouest proviendrait d'une vague plus ancienne. Mais, on n'est pas à l'abri d'autres études plus précises ou portant sur un nombre plus élevé d'ossements anciens.



Déjà, ce serait pas mal si vous évitiez d'utiliser certains mots, comme par exemple "fantasmes". Car ce ne sont pas "mes" fantasmes, ou alors il faut croire que j'ai les "fantasmes" d'un nombre importants d'historiens que je lis à travers diverses publications. J'ai donné plusieurs sources bien plus récentes que "La Guerre des gaules" de César. En remontant un peu arrière, mais je n'ai pas fait les 30 pages, j'ai l'impression que nous ne sommes pas nombreux à citer des sources historiques récentes. Peut-être parce qu'une partie des sources récentes partagent "mes" fantasmes ...

Comme déjà évoqué, "La guerre des Gaules" n'est plus vu comme un texte historique précis. On a découvert des choses qui le contredisent et qui semblent indiquer que parfois César se complait à décrire les peuples qu'il croise selon la vue usuelle de ses lecteurs ... Il y a des assertions dans "la guerre des Gaules" que l'on ne trouve nulle part ailleurs. Avant sa rédaction, bien entendu et dont on ne retrouve aucune trace archéologique. Après, ça devient plus compliqué puisque les auteurs de l'Antiquité ont souvent tendance à se recopier.

Vous désirez une critique de La guerre des Gaules ? Voici un texte de 2001 de Jean-Louis Bruneaux sur la religion gauloise :


https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_religion_gauloise.asp

Pourtant, dans le même texte, Bruneau rappelle l'importance du livre de César. Car, il y a beaucoup de choses vrais dans ce livre. Mais, il y a aussi des raccourcis, des approximations et des arrangements que César fait avec l'histoire pour se montrer à son avantage.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pourquoi le fait d'identifier des marqueurs génétiques apparus environ 2500 ans en arrière sur un territoire déterminé (supposé correspondre à celui d'une éventuelle population ancestrale appelée "Gauloise") serait plus difficile que d'avoir identifié ceux du genre humain tout entier (homo-sapiens donc) depuis qu'il a émergé en Afrique il y a environ 200 000 ans ?

C'est bien là que se situe l'un des noeuds du problème: vous-même ici et en l'occurrence, définissez (ou laissez entendre comme définition) une "population ancestrale" avec comme seul critère ou prisme celui de sa langue, ou de sa supposée langue (puisque du point de vue linguistique je ne pense pas que l'on soit vraiment très avancés ou au fait de ce qu'était "la langue Gauloise"). Et le problème resterait pareillement tout entier, même si l'on pouvait connaître cette langue à quelque moment de son état (de son apparition à sa disparition) sur le territoire actuel de la France, soit entre - 2500 et + 500 ap. JC). Vous n'auriez défini un groupe d'humains ancestraux que par sa langue, critère plus qu'insuffisant ce me semble, pour en tirer des conclusions définitives et affirmatives sur l'identité de qui que ce soit.

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Mais ce n'est pas parce qu'à une certaine époque, bien limitée dans le temps en plus, on a utilisé un fait réel, pour en faire une démagogie quelconque, que ce fait réel devient faux.
C'est comme ceux qui rejette l'idée des Indo-Européens, sous prétexte que le nazisme s'en est inspiré pour bâtir une théorie d'une race supérieur.

Je me suis sans doute mal exprimé.
Oublions les mots « ancêtre » et « identité » qui provoquent des boutons.

Recommençons par le début, et les définitions que l’on peut prendre pour définir les Celtes et les Gaulois (si on ne se met pas d’accord sur une définition de ces 2 termes, on ne discute évidemment pas du même sujet).

L’appellation « Celtes », et notamment sa différenciation par rapport à l’appellation « Gaulois » a recouvert différentes significations parmi les auteurs anciens. La meilleure illustration figure dans l’ouvrage de John Collis The Celts, p.47 (2003) :



Le concept moderne (en bas de page, surligné en jaune), considère que Les Gaulois font partie des Celtes.

L’usage le plus courant, et surtout le plus simple, et de les définir comme : « Les peuples qui parlaient une langue celtique ». L’autre usage, plus large mais moins clair, correspond à la définition de Wikipedia : « Les Celtes constituent une civilisation protohistorique qui se définit par l'usage de langues celtiques et par certains particularismes culturels ». Cet usage consiste à considérer comme Celtes, « les peuples qui parlaient une langue celtique, et ceux qui avaient une culture celtique, ou des éléments de culture celtique ». La définition est plus floue, car la définition d’une « culture celtique » n’est pas simple.

(Mais il y a (ou aurait) bien d’autres façons de définir les Celtes. L’article de R.Karl, dans Celtic from the West (2010), est le plus complet que je connaisse sur ce sujet.)

On peut remarquer aussi que les auteurs Anglo-Saxons, plus pragmatiques, sont plus clairs sur la définition qu’ils utilisent, que les auteurs français.
De la définition « On appelle Celtes les peuples qui parlaient une langue celtique », découle celle des Gaulois « On appelle Gaulois les Celtes qui habitaient la Gaule », avec de nouveau différentes interprétations possibles (par exemple quid des Aquitains ?).

Pour résumer, et c’est forcément simplificateur, les définitions les plus courantes, et surtout les plus simples :
- On appelle « Celtes » les peuples qui parlaient une langue celtique
- On appelle « Gaulois » les Celtes qui habitaient en Gaule.

Pour les Gaulois, l’autre définition utilisée consiste à les définir comme « les habitants de la Gaule », avec de nouveau des questions d’interprétation, par exemple : quel territoire prenons-nous pour la Gaule, quid des Aquitains ou des peuples du Nord de la Gaule dont certains parlaient vraisemblablement une langue germanique, … ?

Une autre confusion provient des dates : les peuples qu’on qualifie de « Celtes », et les « Gaulois », quelle que soit la définition qu’on retient, dépendent évidemment de la date ou la période concernée.

2- La langue gauloise

Elle n’est effectivement pas très bien connue, mais le Dictionnaire de la langue gauloise de X. Delammare (2003), présente quand même environ 950 entrées. Mais personne ne remet en cause le fait que la langue gauloise soit une langue celtique. Le fait de ne pas bien connaître la langue gauloise n’est donc pas un obstacle pour utiliser la définition « linguistique » des Gaulois.
Et quasiment tous les auteurs qui ont écrit sur les Gaulois citent leur langue comme l’élément commun le plus important.

3- Marqueurs génétiques

Bien que j’ai lu quelques centaines de pages sur cette question, ce n’est pas du tout ma tasse de thé.
Donc pour revenir à ma question : « Comment détermine-t-on un haplogroupe gaulois ?», et mon commentaire : « Concernant les Gaulois, il faudrait savoir quels sont leurs marqueurs au début de notre ère, ce qui me paraît difficile… » :

- L’opinion actuelle la plus courante consiste à penser que les langues celtiques sont apparues en Occident au cours du IIème millénaire, voire au IIIème millénaire (avec notamment un certain nombre de variations sur la date supposée et la région d’apparition),
- La plupart des auteurs considère qu’elles sont arrivées suite à des migrations de peuples parlant déjà une langue celtique différenciée des autres langues indo-européennes (l’autre partie, minoritaire, considère que la différenciation s’est produite dans l’Ouest de l’occident –Voir J. Koch ou R. Alinéi)
- Si on retient cette hypothèse d’arrivée par migration(s), on peut imaginer que ces groupes de personnes avaient des marqueurs identifiables (sauf s’ils étaient déjà fortement hétérogènes)
- En plus de 1000 ou 2000 ans, des populations locales ont adopté cette (ces) langue(s) celtique(s).

Donc ma question, qui n’est que celle d’un néophyte et qui ne comporte aucun piège, est simplement : comment détermine-t-on les marqueurs de locuteurs de la langue gauloise au début de notre ère, et quels sont-ils ?

J'ai oublié d'ajouter un commentaire à mon message précédent :
Si quelqu'un peut définir les marqueurs génétiques de Gaulois su début de notre ère en prenant une autre définition que celles que j'ai évoquées, je suis aussi preneur ...