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Message Publié : 04 Mars 2015 19:49 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 15 Juin 2012 13:06
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http://www.lemonde.fr/sciences/portfoli ... 50684.html

En surfant sur Le Monde, je suis tombé sur ce portfolio. La lecture du chapo m'a surpris un peu, car je pensais que les liens entre les Celtes et les Grecs étaient plus récent que le Ve siècle avant JC


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Message Publié : 04 Mars 2015 20:36 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
La découverte se situe à Lavau dans l'Aube.

http://www.lemonde.fr/sciences/portfoli ... 50684.html

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 04 Mars 2015 20:47 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Désolé, je m'aperçois que Nicolas H l'avait signalé avant moi :oops: :oops:

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Message Publié : 04 Mars 2015 20:53 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Dans la tombe de Vix , le vase est attribué aux ateliers grecs de l'Italie du sud et daté de 530-540 av. JC. Donc, il y avait des relations.

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Message Publié : 05 Mars 2015 9:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Dans le Figaro de ce matin, voici ce que j'ai trouvé
Citer :
Découverte exceptionnelle d'une tombe princière celte près de Troyes


Voir http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/03 ... troyes.php

Citer :
Du jamais vu en France depuis la découverte de la tombe de Vix et son inoubliable trésor en 1953… Les archéologues de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap) ont découvert une tombe princière exceptionnelle du début du Ve siècle avant notre ère à Lavau (Aube), près de Troyes. Située sur un site funéraire utilisé dès 1400/1300 avant notre ère, la tombe recèle une série d'objets fastueux qui prouve la puissance de la personne enterrée là, et qui illustre également les échanges survenus à l'époque entre les élites celtes locales et les Grecs.


Image

Image

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 05 Mars 2015 13:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Un ami l'a partagé récemment, c'est extrêmement intéressant, vivement la publication.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Mars 2015 13:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 491
Localisation : Belsa
C'est pour que de telles splendeurs ne disparaissent pas à tout jamais, sous les coups de bulldozers ou dans des collections privées, que l'INRAP et les autres services d'archéologie préventives existent. Il faut en être fière.


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Message Publié : 05 Mars 2015 13:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Et c'est plus que jamais l'époque de s'y accrocher et de les défendre.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 06 Mars 2015 23:59 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 200
je crains très fort que on mésestime l'importance des courants commerciaux "dans les temps anciens à vraiment anciens"!


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Message Publié : 07 Mars 2015 10:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Les courants de migrations humaines, surtout.

Je suis assez convaincue, personnellement, qu'en sortant d'Afrique, Sapiens a mis en place des "routes" d'abord migratoires (si elles n'avaient déjà été tracées par ses prédécesseurs !), qui se sont muées également en routes commerciales au fil du temps. La Route de la Soie est la plus célèbre (et n'était certainement pas vouée à la soie à l'origine) et fort ancienne puisqu'on sait désormais que des individus de type caucasien l'ont empruntée et ont terminé leur périple en Chine : les Momies du Tarim (IIe et Ier millénaire av. JC). Si cela est vrai dans un sens, ça l'est aussi dans l'autre. Les Celtes qui ont migré en Europe par plusieurs vagues pendant le néolithique ne vivaient certainement pas coupés du reste du monde, même si leur civilisation brillait certes moins que les lointains empires de méditerranées.

Donc oui, on sous-estime certainement les relations commerciales entre les peuples anciens... mais il vaut peut-être mieux faire preuve de prudence en sous-estimant, faute d'un matériel archéologique suffisant, qu'en sur-estimant et faire du contresens. Au moins, cette découverte exceptionnelle permet de faire avancer les connaissances sur ces périodes obscures et surtout mal documentées.


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Message Publié : 07 Mars 2015 14:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
C'est une découverte superbe !

Du coup je suis allé jeter un œil sur le site de l'INRAP : ils ont également trouvé, l'année dernière je crois, une superbe tombe à char dans les Ardennes (pas un tombe à char Sherman, ne nous égarons pas ! lol )

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 07 Mars 2015 22:47 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Atlante a écrit :
Les courants de migrations humaines, surtout.

Je suis assez convaincue, personnellement, qu'en sortant d'Afrique, Sapiens a mis en place des "routes" d'abord migratoires (si elles n'avaient déjà été tracées par ses prédécesseurs !), qui se sont muées également en routes commerciales au fl du temps.


Quand on lit les textes des spécialistes de ces périodes, on se rend compte qu'il y à deux écoles. Certains pensent que des marchandises et des hommes voyageaient au long cours. D'autres pensent que seules les marchandises faisaient de longs trajets et qu'elles passaient de proche en proche. Chacun ayant des exemples concrets sous la main. En fait même avec les progrès de la génétique, il sera difficile de trancher. Car même si on trouve un fossile manifestement étranger comment être sûr qu'il s'agit d'un marchand ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 08 Mars 2015 9:04 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Je ne saisis pas pourquoi Atlante parle de "type caucasien" ? Quel lien entre les celtes et le Caucase ? S'il s'agit de parler des racines indo européennes, elles se situeraient sans doute plus en Asie centrale ...et de toutes façons sans lien avec ce sujet !


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Message Publié : 08 Mars 2015 9:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Cette découverte est loin de susciter un enthousiasme unanime. Les habitants du village râlent déjà qu'on vienne les perturber pour des vieilleries bonnes à jeter à la benne :

http://www.20minutes.fr/societe/1555399-20150305-tombe-princiere-celte-habitants-souviennent-trucs-remontes-agriculteurs


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Message Publié : 08 Mars 2015 9:40 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Narduccio a écrit :
Quand on lit les textes des spécialistes de ces périodes, on se rend compte qu'il y à deux écoles. Certains pensent que des marchandises et des hommes voyageaient au long cours. D'autres pensent que seules les marchandises faisaient de longs trajets et qu'elles passaient de proche en proche. Chacun ayant des exemples concrets sous la main. En fait même avec les progrès de la génétique, il sera difficile de trancher. Car même si on trouve un fossile manifestement étranger comment être sûr qu'il s'agit d'un marchand ?
Dans le cas des Celtes, il semble bien que les "centres princiers" du VIème siècle servaient de relais au commerce Sud-Nord, ce qui explique à la fois leur émergence, et leur déclin un siècle plus tard, par déplacement de ces relais commerciaux plus au Nord. En tout cas c'est la thèse de Patrice Brun, dans Princes et princesses de la Celtique, qui me paraît très convaincante.


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