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L'origine des Francs
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Auteur :  Elviktor [ 11 Jan 2016 20:12 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Batman95 a écrit :
Aetius était vraiment quelqu'un d'important durant cette période !
Au final, les francs servaient de bouclier contre les invasions barbares à ce moment-là.

Diantre, Aetieus était-il "Franc" ?..ou est-ce que les "Francs" n'étaient plus des barbares mais des romains sous Aetius ? :-|
(petite plaisanterie pour vous signifier que votre assertion sur le rôle et la place que tenaient les "francs" au milieu du Ve s. dans le monde romain demanderait encore quelques approfondissements...)

Batman95 a écrit :
C'est fou 8-| le néerlandais se rapproche donc de la langue des francs pendant cette période? Même si j'imagine que leur langue a évolué au fil du temps, c'est excellent de savoir qu'elle a pu persister à travers les âges !

C'est plutôt, comme vous l'avez esquissé Almayrac plus haut, que les langues germaniques se répartissent en 3 grands groupes
- le Germanique de l'Est, dont la descendance linguistique n'a pas été assurée
- le Germanique du Nord, qui réunit les langues scandinaves
- le Germanique de l’Ouest, qui se subdivise en 2 sous-groupes :
* Anglo-Frison, qui a donné naissance à l'Anglais (dans les îles britanniques) et au Frison (aux Pays-Bas)
* Allemand (ou "Teutonia") sous les deux formes
- du haut-allemand (qui donnera "l'allemand standard" à partir d'un certain nombre de ses variétés, mais également le lorrain, l'alsacien, le luxembourgeois ou le yiddish...)
- du bas-allemand (qui donnera "l'A.B.N." le néerlandais standard aux Pays-Bas et en Belgique, le plattdeutsch en Allemagne, l'afrikaans en Afrique du Sud et le francique -ou langue des francs- qui subira certaines des évolutions du haut-allemand en fonction des régions où il continuera à être parlé, ainsi dans la région entre Cologne et Francfort, ou en Belgique, Luxembourg, Moselle et Haut-Rhin le francique lorrain - Lothringer Platt-.
Auteur :  Batman95 [ 13 Jan 2016 17:00 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Merci :wink:
Auteur :  Elviktor [ 13 Jan 2016 23:36 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Et comme je vous le disais par ailleurs sur le fil "Nos ancêtres les Gaulois", si votre soif d'apprendre (sur la période Gauloise / Franque) persiste vous pourrez toujours jeter plus qu'un oeil sur les 3 ouvrages (relativement faciles d'accès) que sont :
- "Des Gaulois aux Carolingiens"
de Bruno Dumézil chez puf
- "De l'Antiquité au Moyen-Âge, l'Occident de 313 à 800"
de Jean Durliat chez ellipses poche
- "L'Europe Barbare, 476-714"
de Sylvie Joye chez armand colin
Auteur :  Almayrac [ 14 Jan 2016 13:58 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Elviktor a écrit :
le francique -ou langue des francs- qui subira certaines des évolutions du haut-allemand en fonction des régions où il continuera à être parlé, ainsi dans la région entre Cologne et Francfort, ou en Belgique, Luxembourg, Moselle et Haut-Rhin le francique lorrain - Lothringer Platt-.

J'ai l'impression que la césure entre les francs de la cote flamande (francs salien) et les francs du haut Rhin Cologne, Francfort, et la Lorraine (francs ripuaires) est déja consommé en 480 puisque Clovis va devoir se marier avec une princesse ripuaire (dont il aura un successeur Thierry) pour réaliser l'aliance des deux nations. les deux langues sont sans doute trés proche et intercompréhensible.

Les francs saliens se sont installé autour de Tournais et se sont rapidement diffusé dans jusqu'à la somme. Ils s'implantent principalement sur le territoire de la Belgique seconde. Je parle proncipalement des petites gens, Il est évident que les nobles francs se sont par la suite diffusé dans toute la gaule jusqu'à l'aquitaine par le biais des distributions de charges par exemple les Guillehmide s'installent en languedoc. Sur la Belgique seconde, je pose l'hypothèse que la langue hérités de cette invasion est le roman : un mélange de francique et de latin qui va donner les dialectes wallon, picard, chti que l'on retrouve aujourd'huis.

Les francs ripuaires se retrouvent de l'autre cotés de la forêt charbonnière et vont se diffuser en Lorraine, Franconnie et autour de la région de Liège. A l'avénement de la dynastie carolingienne les nobles franciquophone sont en vogue et les familles d'Aix, Tongres, lièges, Francfort vont constituer les nouveaux nobles et remplacent petit à petit les romanophone issue des méroviongiens. Les petites gens francs ripuaires vont redescendre sur la flandre et les pays bas à partir du limbourg et de la hesbaye, sur les pays bas à l'occasion de la régression de la mer (suite à la transgression carolingienne qui avait inondée la Flandre entre le VIème et le IXème siècle)

Image

Cette migration va metre en place une frontière linguistique entre la cote flamande franciquophone et l'interieur du pays romanophone. Cette frontière va évoluer ensuite avec les migrations des francophones vers le nord et l'est et donner la répartition actuelle entre Wallons et Flamand.

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Cette hypothèse est basée sur l'histoire et la géographie mais résiste-elle à une analyse linguistique pertinente :?:
Auteur :  Almayrac [ 14 Jan 2016 14:13 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
L'évolution de la frontière entre langue germanique et langue romane :
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Et sur cette cartes on vois nettement les zones immergées de la plaine maritime lors de la transgression recolonisées ensuite :
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Auteur :  Sir Peter [ 14 Jan 2016 22:07 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Jusque la première guerre mondiale environ dans les Flandres françaises chaque village ou presque avait son dialecte avec des variantes assez importantes.il est fort probable que les populations avaient des origines diverses sans doute pas uniquement franques mais aussi frisonnes, saxonnes et sans doute Vikings .Quand l'église veut re-évangéliser la région,elle choisira des gens capables de s'exprimer en une de ces langues comme Audemar.
Auteur :  Almayrac [ 18 Jan 2016 15:33 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Sir Peter a écrit :
Jusque la première guerre mondiale environ dans les Flandres françaises chaque village ou presque avait son dialecte avec des variantes assez importantes.il est fort probable que les populations avaient des origines diverses sans doute pas uniquement franques mais aussi frisonnes, saxonnes et sans doute Vikings .Quand l'église veut re-évangéliser la région,elle choisira des gens capables de s'exprimer en une de ces langues comme Audemar.


Pourtant au bas moyen age on a une unité linguistique Thioise factuelle qui est se retrouve explicitée dans la chanson de Roland :
chanson de Roland vers 3795 a écrit :
« Baivier e Saisne sunt alet à cunseill, e Peitevin e Norman e Franceis; asez i as Alemans e Tiedeis. »
(Saxons et Bavarois sont entrés en conseil, avec les Poitevins, les Normands et les Français. Les Allemands et les Thiois sont en nombre).

à noter la différence entre Allemand et Thiois ce n'est pas la même langue pour un locuteur roman à cette époque.
une version Wallone : la chanson de Roncevaux a écrit :
"Toringe estait adonc nommée la terre qui or est nommée Tiesche Terre »
(qu'on peut traduire par « On nommait Thiogne la terre qui est autrement nommée Tiesche Terre »)
Tiesche est le feminin de Thiois comme Danieshe celui de Danois.

Qui est Audemar ?
Auteur :  Laurent Frédéric [ 19 Jan 2016 8:44 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Audemer était un moine originaire du Cotentin, passé par Luxeuil avant de devenir évêque de Thérouanne sous le nom d'Omer. Le Cotentin ayant la réputation d'avoir été en partie peuplé par des Saxons (même si les preuves matérielles manquent encore, à la différence du Bessin voisin), il est réputé avoir eut des compétences linguistiques particulières pour évangéliser les occupants de la cité des Morini (Thérouanne-Boulogne).
Auteur :  Almayrac [ 19 Jan 2016 13:57 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Laurent Frédéric a écrit :
Audemer était un moine originaire du Cotentin, passé par Luxeuil avant de devenir évêque de Thérouanne sous le nom d'Omer. Le Cotentin ayant la réputation d'avoir été en partie peuplé par des Saxons (même si les preuves matérielles manquent encore, à la différence du Bessin voisin), il est réputé avoir eut des compétences linguistiques particulières pour évangéliser les occupants de la cité des Morini (Thérouanne-Boulogne).

Ah! saint Omer.
En effet votre anecdote est juste, sur la présence saxonne à Orval, près de Coutances sa ville natale.
Citer :
Les Morins, dont les Vandales et Suèves ont envahi la région au cinquième siècle, étaient revenus au paganisme malgré l’évangélisation du quatrième siècle menée par Vitrice de Rouen et les régions côtières étaient devenues saxonnes.
en effet on a pas mal de toponyme saxons dans la région.
Auteur :  Sir Peter [ 03 Mars 2020 20:40 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Il existe toujours des coutumes locales que la religion a tenté de ramener vers les chapelles ou les églises,le don à l'arbre totémique de pièces vestimentaires d'enfants (chaussons par exemple)....ce fut le cas pour ma naissance....avant Guerre.....J'ai remarqué qu'il existe un tel arbre sur le côté d'un parking au bord d'un canal en plein Dunkerque......mais que des gants.......A mon sens cette coutume marque nettement la rémanence Saxonne
Auteur :  Almayrac [ 14 Mars 2020 16:46 ]
Sujet du message :  Re: L'origine des Francs
Sir Peter a écrit :
A mon sens cette coutume marque nettement la rémanence Saxonne

C'est pas dit, certes les saxons et les viking représentent les derniers apports culturel païens mais il pourrait également s'agir de résurgence de culte celtiques ou romains. Ou aussi les deux à la fois.
A Sénartpont (Seine Maritime) vous n'avez pas que des gants sur les arbres :
Image
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