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Message Publié : 03 Juil 2016 23:26 
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Salluste
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Je me pose des questions sur la manière dont s'est passée l'arrivée des Celtes dans les Alpes entre le sixième et le quatrième siècle avant notre ère. Je résume ce que j'ai compris de la lecture de l'histoire des Gaules de Jullian. Ce territoire était à l'origine peuplé de Ligures. Les Celtes seraient arrivés par la voie d'invasion classique, franchissant le Rhin, descendant la vallée de la Saône, puis celle du Rhône. Cette "invasion" se serait déroulée en de multiples épisodes, dont chacun aurait correspondu à une poussée de quelques kilomètres ou dizaines de kilomètres vers le sud.

La logique voudrait donc que, en ce qui concerne la rive gauche du Rhône, les Allobroges soient arrivés les premiers, puis les Ségovellaunes, puis les tricastins, puis les Cavarres. Jullian indique que les Ligures cédaient les territoires de plaine, dans lesquels leurs techniques de combat les rendaient inférieurs aux Celtes (pas de cavalerie...), se repliant dans les zones montagneuses. Les Voconces seraient-ils des Ligures repoussés vers l'est, ou bien des Celtes ayant décidé d'investir des zones de moyenne montagne (Diois, Barronnies) ? Les Tricores sont ils toujours restés des Ligures, ou bien les Celtes ont ils aussi envahi ce territoire, sur le flanc ouest du massif des Ecrins ? Et les Ucènes de l'Oisans ?

Et les Vertacomores (ou Vertacomicores) du Vercors ? Ces derniers habitant une forteresse naturelle seraient ils des "résistants" Ligures ? Ou faut il croire que, comme d'autres Celtes de la région, ils auraient effectué une poussée vers l'est des Alpes pour fonder Novarra dans la plaine du Pô ?

Personnellement, je verrais bien les Ucènes et les Tricores comme des Ligures, et la frontière des mondes celtes et ligure sur le Drac et la Durance. Des éclaircissements sur ces points dans des textes ? Des traces archéologiques avec des différences de matériels, de types de sépultures ?


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Message Publié : 04 Juil 2016 6:37 
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Eginhard
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Jullian étant un peu daté, il vaut mieux se tourner vers des ouvrages plus récents.
En fait, depuis le début du XXe siècle, les Ligures ont « perdu du terrain ». Les Ligures étaient définis précédemment comme porteurs d’une culture ayant une langue propre (peut-être pré-indo-européenne). A partir de la fin des années 90, les historiens ont commencé à rapprocher les cultures celtes et ligures, et utiliser l’expression « celto-ligure » qui masque en fait l’impossibilité de distinguer formellement les langues / cultures, et à supposer une présence celte plus ancienne (avant le VIe siècle) dans le sud-est de la Gaule.

Sur cette évolution de la question ligure, voir A. Mannoni (2006), https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 7d_MbyEMNw, F. Régnier et J.-P. Drouin dans « Les peuples fondateurs à l’origine de la Gaule », pp. 122-123, (2012), D. Garcia « La Celtique méditerranéenne » (2014).

Concernant les peuples de cette région, le point le plus récent a été fait par F. Régnier. Il considère que les Voconces, Tricastins, Cavares, Vertacomores étaient des Celtes, et qualifie les Tricores (qu’il distingue des Tricorii considérés comme Celtes), Ségovellaunes, Ucènes de Celto-Ligures.

Bref, tout ceci reste encore très indécis.


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Message Publié : 04 Juil 2016 9:41 
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Salluste
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OK, merci pour le lien. Cela remet quelques pendules à l'heure. Je résume : les "Ligures" ne seraient peut-être qu'une vision subjective des grecs, à savoir les barbares avec qui ils étaient en contact sur une bande de terrain en arrière pays de la côte d'azur où ils avaient leurs comptoirs. Cette dénomination aurait fait son chemin dans l'esprit des auteurs antiques, grecs puis romains, avant d'être remplacée par des noms de peuplades plus précis ou encore le terme générique de "Celtes" au fur et à mesure de la découverte de la culture éponyme, voire "Gaulois" à un stade plus avancé pour désigner une entité géographique (la celtique de l'ouest).

Donc Jullian et ses prédécesseurs se seraient beaucoup trop appuyés sur les auteurs antiques, y voyant une réalité ethnique ou géographique, alors qu'il n'y avait dans les terme "Ligure" et "Celte" que des visions antiques très floues, plus littéraires qu'attachées à une réalité de terrain.

Des contestations de cette vision ? Des compléments ? Au fait, Diviacus, avez vous la référence du travail où F. Regnier distingue les Tricores des Tricorii ? Pour moi ce ne sont que deux dénominations, francisée ou latine, du même peuple.


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Message Publié : 04 Juil 2016 11:04 
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Eginhard
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crazystory a écrit :
Au fait, Diviacus, avez vous la référence du travail où F. Regnier distingue les Tricores des Tricorii ? Pour moi ce ne sont que deux dénominations, francisée ou latine, du même peuple.
C'est dans son livre "Les peuples fondateurs de la Gaule", pp. 712-713 pour les Tricores, et pp.714-716 pour les Tricorii.
En fait, l'auteur différencie les Tricores cités par Pline (sous le nom Tricorii) qui auraient été situés au sud-est de l'étang de Berre, et les Tricorii (cités par Strabon et Tite-Live), situés au nord de Gap; il n'exclut pas que ces 2 peuples puissent avoir eu une souche commune.


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Message Publié : 04 Juil 2016 18:56 
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Salluste
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A moins que le terme "tricore" ne désigne un territoire qui, pour des raisons géographiques, ne pouvait pas être divisé en quatre parties suivant les axes nord-sud et est-ouest, suivant une tradition assez bien établie des Gaulois, mais devait l'être en trois parties ou "cantons". La bande de terre allongée entre l'étang de Berre et la mer aurait ainsi été divisée en trois "cantons", tout comme le territoire des Tricores des Alpes : dans ce dernier cas j'identifierais les trois "cantons" à Matheysine et Valjoufrey / Beaumont et Valgaudemar / Champsaur.


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Message Publié : 05 Juil 2016 15:23 
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Eginhard
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crazystory a écrit :
A moins que le terme "tricore" ne désigne un territoire qui, pour des raisons géographiques, ne pouvait pas être divisé en quatre parties suivant les axes nord-sud et est-ouest, suivant une tradition assez bien établie des Gaulois, mais devait l'être en trois parties ou "cantons".
"Tricorri" devrait plutôt être traduit par "trois groupes" ou "trois armées" : voir Delamarre (2003) p. 300, Guyonvarc'h (1964), Kruta (2000), p. 71 ou Régnier (2012), p. 715, ces trois groupes pouvant être liés à trois cantons (remarque de F. Régnier).
La division en 3 ou 4 cantons n'est cependant pas si usuelle : voir les découpages proposés pour certaines civitates par S.Fichtl dans "Les peuples gaulois" (2012).
Ci-après la représentation des peuples du sud-est selon Pline proposée par D.Garcia, dans "La Celtique méditerranéenne" p.194 :

Image


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Message Publié : 05 Juil 2016 18:37 
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Cela m'inspire une autre réflexion. César raconte dans le DBG comment les Helvètes entamèrent leur migration vers le sud-ouest, apparemment vers un territoire (la Dordogne ?) où ils étaient "invités" suite à une alliance par mariage. On connait la suite, les peuples dont les territoires devaient ainsi être traversés - on imagine pas si paisiblement que ça - demandèrent l'aide de César, lequel tailla en pièces les Helvètes et bien sur, ne s'arrêta pas là.

Une telle migration avec armée, bagages, femmes et enfants, était elle dans les coutumes des celtes ? Si oui pourrait on considérer que leur extension durant les trois ou quatre siècles du début de l'âge du fer aurait résulté d'une succession de tels déplacements vers les climats tempérés circonscrits à chaque fois à une tribu donnée ?

Y a t'il des signes que ces invasions (bien avant César évidemment) aient été liées à une supériorité technologique liées à la métallurgie du fer, laquelle évidemment donne une supériorité militaire sur les peuples restés à l'âge du bronze ?

Question en découlant : les "Ligures" seraient ils les Gaulois du sud-est non encore parvenus à maîtriser la technologie du fer ?


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Message Publié : 05 Juil 2016 21:25 
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crazystory a écrit :
Cela m'inspire une autre réflexion. César raconte dans le DBG comment les Helvètes entamèrent leur migration vers le sud-ouest, apparemment vers un territoire (la Dordogne ?) où ils étaient "invités" suite à une alliance par mariage. On connait la suite, les peuples dont les territoires devaient ainsi être traversés - on imagine pas si paisiblement que ça - demandèrent l'aide de César, lequel tailla en pièces les Helvètes et bien sur, ne s'arrêta pas là.
On pense plutôt à une migration vers le territoire des Saintonges. Voir par exemple Kaenel dans Les Helvètes p.27 :"Celui-ci (leur projet) est de s'installer en Saintonge, une région que Diviaco a connue cinquante ans plus tôt à l'occasion de la bataille d'Agen".

crazystory a écrit :
Une telle migration avec armée, bagages, femmes et enfants, était elle dans les coutumes des celtes ? Si oui pourrait on considérer que leur extension durant les trois ou quatre siècles du début de l'âge du fer aurait résulté d'une succession de tels déplacements vers les climats tempérés circonscrits à chaque fois à une tribu donnée ?
Oui, cela a été envisagé (le ver sacrum), mais cela est difficile à prouver archéologiquement.

crazystory a écrit :
Y a t'il des signes que ces invasions (bien avant César évidemment) aient été liées à une supériorité technologique liées à la métallurgie du fer, laquelle évidemment donne une supériorité militaire sur les peuples restés à l'âge du bronze ?
Question en découlant : les "Ligures" seraient ils les Gaulois du sud-est non encore parvenus à maîtriser la technologie du fer ?
Cela est très peu probable. La métallurgie du fer était connue dès le VIIe siècle av. J.-C. dans le Midi. Voir P.-Y. Milcent "Le passage de l'âge du bronze à l'âge du fer" (2009) : "Concernant le VIIIe siècle et la première moitié du VIIe siècle av. J.-C., les découvertes sont suffisamment nombreuses et typologiquement diversifiées pour que l'on envisage non seulement une production locale et régulière d'objets en fer mais probablement aussi de fer brut en Gaule. Il n'y a apparemment aucun décalage significatif de ce point de vue entre le Midi méditerranéen et les régions atlantiques et nord-alpines de la Gaule. Aucune primauté de la sidérurgie hallstattienne ne peut être démontrée pour l'heure. [...] Dans le Midi méditerranéen enfin, l'apparition d'objets en fer de production locale dans la première moitié du VIIIe siècle est antérieure à la période dite des contacts précoloniaux.

(On peut rappeler que l'hypothèse de Celtes envahissant l'Europe à partir du noyau dur hallstattien, avec ou sans une supériorité militaire due à la métallurgie du fer, est abandonnée depuis 20 ans)


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