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Message Publié : 17 Nov 2016 1:57 
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Polybe
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Bonsoir à tous, ou bonjour... enfin bref.

Un sujet qui m'a toujours intéressé est celui des œuvres perdues de la littérature antique, essentiellement grecque et latine. J'ai lu par ci par là des évaluations sur le volume de ce qui est parvenu jusqu'à nous par rapport à la production totale, et cela donne souvent le vertige, car c'est une part très faible. Je trouve la seule idée de ces travaux que nous ne lirons jamais fascinante. Je ne pense pas être la seule personne qui paierait cher pour compléter l'Histoire de Rome de Tite-Live ou lire le Consolatio de Cicéron. Bon, je pense que vous avez compris l'idée... maintenant, je ne suis pas dupe, les œuvres qui ont survécu sont sûrement les plus importantes pour l'immense majorité, et celles qui ont disparu ont subi ce sort sans doute, dans leur immense majorité, par pure sélection darwinienne... mais tout de même!

Je voulais savoir s'il existait, à votre connaissance, un ou des ouvrages traitant de cette question, à savoir l'évaluation du corpus perdu, de ce que l'on peut en entrapercevoir par d'éventuels fragments, et le processus de perte de ce patrimoine. Je sais que c'est un sujet à a la croisée de plusieurs disciplines, Histoire bien sûr, littérature, mais aussi philosophie, dans le rapport au Temps et à la Mémoire.

Merci d'avance.


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Message Publié : 17 Nov 2016 16:13 
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Localisation : Belsa
la question est aussi d'ordre philologique : qu'est-ce qu'une œuvre originale, lorsque nous sont parvenus des travaux d'abréviateurs, des fragments dispersés, souvent difficilement identifiables, des traductions (en latin ou en grec, en arménien, en géorgien, en syriaque, en éthiopien, en arabe) ?
D'autant qu'il existait une vie culturelle en dehors des grands centres intellectuels comme Rome, Alexandrie, Athènes, Antioche, Carthage, qui ont produit des œuvres restées dans l'ombre, ou confinées à un rayonnement provincial.


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Message Publié : 18 Nov 2016 0:16 
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Inscription : 12 Nov 2016 10:58
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Localisation : Francie orientale
Vous trouverez des informations sur ce sujet sur la page suivante de la Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_de ... A9_tardive

(cet article es issu d'un article de la wiki en allemand qui est classifié comme "excellent".)

_________________
quidquid latine scriptum altum videtur


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Message Publié : 21 Nov 2016 19:47 
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Nicolas L. a écrit :
Je voulais savoir s'il existait, à votre connaissance, un ou des ouvrages traitant de cette question, à savoir l'évaluation du corpus perdu, de ce que l'on peut en entrapercevoir par d'éventuels fragments, et le processus de perte de ce patrimoine.

Voici un ouvrage de référence qui porte précisément sur ce sujet, mais uniquement pour les textes de langue latine : Henry BARDON, La Littérature latine inconnue, deux volumes, 1952-1956, 734 pages.

Le premier tome porte sur l'époque républicaine, le second sur l'époque impériale. L'ouvrage a été réédité en 2014 chez Klincksieck.

Voici la page présentation du livre sur le site de l'éditeur : http://www.klincksieck.com/livre/?GCOI=22520100415880&fa=details

Et un compte-rendu du premier tome, publié en 1952 : http://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004_1953_num_55_1_4897_t1_0202_0000_2?q=bardon%20La%20litt%C3%A9rature%20latine%20inconnue

Je n'ai jamais eu l'occasion d'y mettre le nez, mais j'espère pouvoir le faire un jour car je trouve moi aussi le sujet fascinant. Je ne sais pas s'il existe un équivalent pour les œuvres de langue grecque.

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Edidit Theodorus Mommsen.


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Message Publié : 21 Nov 2016 21:32 
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Polybe
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Inscription : 04 Août 2013 20:34
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Bonsoir, et merci pour vos réponses.

Je ne connaissais pas les travaux de Henri Bardon, et effectivement c'est exactement ce que je cherchais. C'est d'ailleurs étonnant que personne n'ait tenté la même chose pour la littérature grecque, d'autant que l'exemple en latin date maintenant d'il y a soixante ans. Peut-être y a-t-il des raisons précises qui expliquent cette différence de traitement.

Je note les deux volumes sur mon interminable liste de livres à acheter (il faudra que je trouve où ranger tout ça...). :mrgreen:

Par contre, le prix... mazette! :-|


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Message Publié : 21 Nov 2016 23:53 
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Nicolas L. a écrit :
maintenant, je ne suis pas dupe, les œuvres qui ont survécu sont sûrement les plus importantes pour l'immense majorité, et celles qui ont disparu ont subi ce sort sans doute, dans leur immense majorité, par pure sélection darwinienne... mais tout de même!


Je me permet de m'élever contre cette prétendue sélection qui aurait fait disparaitre en priorité les œuvres les moins intéressantes, simplement parce que c'est faux.

Premièrement, il y a des œuvres qui ont mal résisté aux épreuves du temps simplement parce qu'elles n'ont pas eu la chance d'être entreposées dans de bonnes conditions. En fait, il faut un air sec et peu de lumière. Or, les ouvrages les plus consultés, les plus utilisés sont justement ceux qui ont été le plus exposés aux éléments. Comme on les consultaient souvent, ils n'ont pas été stockés dans des conditions idéales, ils se sont donc détériorés en premier.

Il y a ensuite les lieux de stockages et de conservations, plus ils sont secs, mieux c'est. Donc, les œuvres qui ont eu la chance de se retrouver dans des bibliothèques situées dans des pays secs ont eu plus de chances d'arriver jusqu'à nous.

Mais cela peut être contrebalancé par la rigueur religieuse de certains. Quand des extrémistes ont pourchassé les "œuvres du diable", ils ont rarement fait des tri exhaustifs. Il y a sûrement eu des dommages collatéraux.

Ensuite, dans les périodes où l'usage de certaines langues s'est raréfié, il est possible que certains de ces ouvrages ont été transformés en palimpsestes. Pour un comptable médiéval qui ne parlait pas grec, le parchemin sur lesquels étaient inscrits ces ouvrages avait plus d'importance que ce qui était écrit dessus (et qu'il ne comprenait pas). Mais, une fois que les documents comptables n'ont plus de valeur, le parchemin perdait sa valeur intrinsèque si on ne pouvait plus le réutiliser.

Pour terminer, il y a le goût des diverses époques traversées. Si certains ouvrages ne plaisaient pas au bibliothécaire qui cherchait à casser de nouveaux ouvrages, ceux-ci pouvaient très bien se retrouver au milieu des déchets.

La sélection darwinienne suppose que ce soient les plus aptes qui survivent, ou plutôt que la sélection élimine les moins aptes à occuper la case sélective considérée. L'utilisation du terme "sélection darwinienne" dans le cas des ouvrages perdus semblerait indiquer que vous pensez que ce sont les meilleurs ouvrages qui auraient survécus aux outrages du temps. En fait, il vaudrait mieux évoquer le hasard qui semble plus déterminant qu'une quelconque sélection. Certains auteurs anciens vantent la qualité d’œuvres d'auteurs encore plus anciens. Dans certains cas, aucun des textes évoqués n'est arrivé jusqu'à nous et nous ne connaissons ces auteurs que par des œuvres qui furent considérées comme mineures par les contemporains. Si ces œuvres "mineures" nous paraissent admirables, comment juger de la qualité de ce qui a disparu ? Devons-nous nous fier exclusivement au choix des contemporains ? Ou devons-nous porter une regard critique sur ces appréciations ?

Pourquoi un regard critique ? Car nous connaissons des œuvres du XVIIème, du XIXème ou du XXème dont les contemporains ont vanté les mérites, mais dont nous jugeons aujourd'hui qu'elles ne valaient que par un effet de mode... ;)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Nov 2016 0:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Tout à fait Narduccio ; pour ce qui est de quelques oeuvres majeures malheureusement disparut il y a le corpus presque entier de la philosophie cynique, peu goûtée par les chrétiens et dont il ne reste aujourd'hui que quelques maigres fragments . Or c'était une école de pensée importante, souvent crainte par la radicalité de ses positions et qui traverse l'époque antique jusqu'au IVe siècle de notre ère.

Parallèlement à la disparition d'oeuvres antique on peut espérer que la technique puisse un jour nous livrer le contenu des rouleaux de papyrus brûlés d'Herculanum ou d'autres sites.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

Un enrichissement du corpus, même pour des oeuvres jugées mineures serait très intéressant pour les historiens.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Nov 2016 4:54 
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Il me semble que c'est vous, Pédro, qui avez eu un jour cette formule : ce qui a été sauvé dans les oeuvres antiques tiendrait dans une malle. Si c'est bien vous, étais-ce une image ou une réalité prosaïque ?

(Je n'arrive pas à évoquer ce thème sans penser à Sean Connery se brûlant les moustaches en essayant de sauver de l'incendie le maximum d'un véritable trésor, dans le Nom de la Rose.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Nov 2016 10:46 
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Pierma a écrit :
ce qui a été sauvé dans les œuvres antiques tiendrait dans une malle. Si c'est bien vous, étais-ce une image ou une réalité prosaïque ?


Imprimé en livre de poche, c'est bien possible. Les œuvres complètes de certains auteurs antiques qui sont parvenus jusqu'à nous tiennent dans un volume. Rarement plus.

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Message Publié : 22 Nov 2016 15:53 
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Hérodote
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Pédro a écrit :
Tout à fait Narduccio ; pour ce qui est de quelques oeuvres majeures malheureusement disparut il y a le corpus presque entier de la philosophie cynique, peu goûtée par les chrétiens et dont il ne reste aujourd'hui que quelques maigres fragments . Or c'était une école de pensée importante, souvent crainte par la radicalité de ses positions et qui traverse l'époque antique jusqu'au IVe siècle de notre ère.

Parallèlement à la disparition d'oeuvres antique on peut espérer que la technique puisse un jour nous livrer le contenu des rouleaux de papyrus brûlés d'Herculanum ou d'autres sites.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

Un enrichissement du corpus, même pour des oeuvres jugées mineures serait très intéressant pour les historiens.


De temps en temps on redécouvre des textes antiques cachés au-dessus des autres textes: p. e. quelques livres de "De Re Publica" de Cicero ont été retrouvé dans la bibliothèque du Vatican:


Citer :
Une autre partie du texte fut retrouvée en 1818 par Angelo Mai, préfet de la bibliothèque de manuscrits du Vatican dans un palimpseste d'un ouvrage d'Augustin d'Hippone, référencé Vaticanus Latinus 5757, copié au début du viiie siècle sur les pages lavées et grattées d’un codex du ive siècle qui contenait le De republica. Grâce à des réactifs chimiques employés comme révélateur, Mai parvint à déchiffrer par-dessous le texte d’Augustin de nombreux fragments du De Republica : une grande partie du premier livre, un long fragment du second, quelques détails du troisième, deux ou trois page du quatrième et du cinquième, rien du sixième.

https://fr.wikipedia.org/wiki/De_Republ ... tinus_5757

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Message Publié : 22 Nov 2016 22:12 
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Polybe
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Les Anciens étaient parfaitement conscients de la perte immense et en grande partie irréparable qu'a représentée l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie lors de la prise de la ville par César. Elle abritait, disait-on, la totalité des littératures grecque et latine et une grande partie de la littérature égyptienne. Son catalogue, rédigé par Callimaque de Cyrène, ne nous est parvenu que très fragmentairement. A l'époque il se composait de plus de cent vingt rouleaux, c'est dire la quantité d'ouvrages qu'il répertoriait !

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 22 Nov 2016 22:44 
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Tite-Live
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Pédro a écrit :
Tout à fait Narduccio ; pour ce qui est de quelques oeuvres majeures malheureusement disparut il y a le corpus presque entier de la philosophie cynique, peu goûtée par les chrétiens et dont il ne reste aujourd'hui que quelques maigres fragments . Or c'était une école de pensée importante, souvent crainte par la radicalité de ses positions et qui traverse l'époque antique jusqu'au IVe siècle de notre ère.



De même, il me semble que les œuvres "archaïques", telles que les épopées versifiées sont très peu nombreuses à nous être parvenues. Homère et puis c'est tout (arrêtez-moi tout de suite si je me trompe). J'ai du mal à imaginer qu'il n'y ait pas eu d'autres épopées sur les grandes familles tragiques par exemple; ainsi quand je lisais Œdipe Roi, une note signalait qu'une épopée inconnue avait probablement précédée, elle éclairerait donc la symbolique du mythe et les nombreux archaïsme que l'on retrouve chez Sophocle, le mariage avec Jocaste vu comme union sacrée avec la terre-mère qui fonde le pouvoir royal par exemple (d'où cette métaphore récurrente du "champ labouré", ou du "sillon maternel" qui semble relier à un apport plus primitif). Ainsi un genre entier de la littérature grecque demeure très peu connu. Comment parler de darwinisme quand on mesure cette lacune majeure. L'ancienneté de ces documents (déjà Antiques à la fin de notre Antiquité !) et le peu d'intérêt qu'ils devaient susciter à certaines périodes les ont effacés du corpus.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 22 Nov 2016 23:42 
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Jean-Pierre Vernant
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Champollion a écrit :
Pédro a écrit :
Tout à fait Narduccio ; pour ce qui est de quelques oeuvres majeures malheureusement disparut il y a le corpus presque entier de la philosophie cynique, peu goûtée par les chrétiens et dont il ne reste aujourd'hui que quelques maigres fragments . Or c'était une école de pensée importante, souvent crainte par la radicalité de ses positions et qui traverse l'époque antique jusqu'au IVe siècle de notre ère.



De même, il me semble que les œuvres "archaïques", telles que les épopées versifiées sont très peu nombreuses à nous être parvenues. Homère et puis c'est tout (arrêtez-moi tout de suite si je me trompe). J'ai du mal à imaginer qu'il n'y ait pas eu d'autres épopées sur les grandes familles tragiques par exemple; ainsi quand je lisais Œdipe Roi, une note signalait qu'une épopée inconnue avait probablement précédée, elle éclairerait donc la symbolique du mythe et les nombreux archaïsme que l'on retrouve chez Sophocle, le mariage avec Jocaste vu comme union sacrée avec la terre-mère qui fonde le pouvoir royal par exemple (d'où cette métaphore récurrente du "champ labouré", ou du "sillon maternel" qui semble relier à un apport plus primitif). Ainsi un genre entier de la littérature grecque demeure très peu connu. Comment parler de darwinisme quand on mesure cette lacune majeure. L'ancienneté de ces documents (déjà Antiques à la fin de notre Antiquité !) et le peu d'intérêt qu'ils devaient susciter à certaines périodes les ont effacés du corpus.


C'est certain, et quand on se dit qu'on ne pense ici qu'aux quelques civilisations qui ont développé l'écriture cela devient vertigineux. Imaginez ce que les seuls Gaulois avaient à nous transmettre...

Citer :
Il me semble que c'est vous, Pédro, qui avez eu un jour cette formule : ce qui a été sauvé dans les oeuvres antiques tiendrait dans une malle. Si c'est bien vous, étais-ce une image ou une réalité prosaïque ?


Je ne sais pas si c'est de mois, si c'est le cas je me trouve un peu pessimiste lol .

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Message Publié : 23 Nov 2016 12:31 
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Polybe
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C'est de Jacqueline de Romilly.

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Message Publié : 23 Nov 2016 16:24 
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Aymont a écrit :
C'est de Jacqueline de Romilly.

Ah, merci. Il me semblait bien avoir lu cette citation sur PH.

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