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Message Publié : 23 Nov 2016 19:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Si on me confond avec Jacqueline de Romilly ça me va lol

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 16 Déc 2016 13:29 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Les oeuvres qui sont parvenues jusqu'à nous sont pour une part celles qui ont été le plus largement diffusées, recopiées, et qui avaient donc le plus de chance d'être retrouvées, et d'autre part, les oeuvres rares qui ont eu la chance d'être préservée (comme les manuscrits de la mer morte de Qumran venant très probablement de la secte minoritaire des esséniens).

Après, il est à espérer qu'un jour l'on retrouve d'autres oeuvres via des manuscrits provenant de région arides. En Égypte et dans d'autres régions proches nous pouvons encore avoir des chances de tomber sur de véritables perles de l'antiquité ou au moins d'en trouver des fragments intéressants.

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Message Publié : 21 Déc 2016 17:11 
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Jean Mabillon
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Aymont a écrit :
Les Anciens étaient parfaitement conscients de la perte immense et en grande partie irréparable qu'a représentée l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie lors de la prise de la ville par César. Elle abritait, disait-on, la totalité des littératures grecque et latine et une grande partie de la littérature égyptienne. Son catalogue, rédigé par Callimaque de Cyrène, ne nous est parvenu que très fragmentairement. A l'époque il se composait de plus de cent vingt rouleaux, c'est dire la quantité d'ouvrages qu'il répertoriait !


En fait cet incendie concernait l'annexe de la bibliothèque : un entrepôt du port avec 40 000 rouleaux, que l'on peut penser avoir été la production annuelle pour l’exportation. Ce flux sortant représente 10% du contenu de la bibliothèque d'Alexandrie qui comprenait plus de 490 000 rouleaux dont 200 000 en parchemin.

Image
belle image de la situation

pour le Darwinisme on fait comme si le livre était une entité vivante et on fait une erreur, les livres ne sont que les traces fossilisés des écrivains, des copistes et des lecteurs. S'il y a moins d'écrivains il y a moins de nouveaux livres produit, s'il y a moins de copiste il y a moins de réédition et s'il y a moins de lecteurs il y a moins de demande de réédition et moins d'écrivains.
Il faut regarder le phénomène sous ces trois aspect.

En fait ce n'est pas un problème de conservation et de destruction mais un problème de chute de la production qui touche le 4ème et 5ème siècle. On le vois bien dans l'analyse de la décharge d'oxyrhynche :
2 ème siècle 655 rouleaux
3 ème siècle 489 rouleaux
4 ème siècle 119 rouleaux
5 ème siècle 92 rouleaux
6 ème siècle 41 rouleaux
7 ème siècle 5 rouleaux
8 ème siècle 2 rouleaux

On estime que la durée moyenne de conservation à la grande époque d'alexandrie s'était 300 ans, mais le taux de renouvellement et la recopie d'une bibliothèque à l'autre était de 10% de l'ensemble du catalogue chaque année ce qui assure une pérennité.

Si on observe le domaine thématique des livres touchés par la disparition ont ne peut qu'en imputer la responsabilité qu'au christianisme triomphant. A partir du moment ou le clergés à repris la charge des bibliothèques
-La litterature scientifiques et techniques : pour des raisons de reférences cosmogoniques (les héros et dieux gréco-romains utilisé en reférence, rejetté par les copistes) et pour la médecine entre autre l'utilisation de noms et de concepts non-chrétiens pouvant entrer en concurence avec le message biblique.
-La litterature pornographique : pour les raisons que l'on devine.
curieusement la littérature mythologique n'a pas été si touché que cela.

Sans aller jusqu'à dire que Tertullien ou Isidore de Séville on fait leur tris dans ce qu'il fallait garder, ils y ont contribué. D'autant que la litterature antique mélange un peu tout, et il est difficile de faire le tri entre l'aspect scientifique et mythologique d'un ouvrage.

Ce qu'il a manqué ce sont des "adaptateurs" capable de traduire un ouvrage scientifique coloré de référence païenne en ouvrage scientifique coloré de référence chrétienne. Les arabes surent faire cela à partir des auteurs païens et furent de trés bon adaptateurs puisque vers l'an mille on a 400 000 livres à la bibliothèque de Cordoue ( d'ou proviennent une grande partie des 80 000 livres de la bibliothèque imaginaire du "Nom de la Rose" vers 1300 :wink: ).

L'autre élément qui me laisse sans explication c'est la chute de la demande technique pour de tel ouvrage, chute démographique ? nouvelle organisation du travail en corporation ?

Comment l'organisation administrative est passé entre les mains d'illétrés jusqu'au carolingiens ?

Commen la justice est passé de la tradition écrite à la tradition orale ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 22 Déc 2016 18:00 
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Salluste
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... sans oublier les filtres ecclésiastiques, politiques voire économiques, continuellement présents.

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Message Publié : 26 Déc 2016 13:10 
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Jean Mabillon
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
... sans oublier les filtres ecclésiastiques, politiques voire économiques, continuellement présents.

oui mais si ces filtres sont continuellement présents ils existait aussi sous le haut empire et pas seulement entre le 4ème et le 7ème siècles.
En fait je pense que ces filtres sont inopérant à partir du moment ou la production est importante, un peu comme actuellement il est impossible pour un gouvernement (même chinois) de filtrer la production d'internet. La preuve en est qu'on trouve dans les papyrus d'Oxyrhynche des évangiles apocryphe qui aurait disparu s'il y avait eu un filtre.
par contre quand la production est inférieure à la dégradation du papier (humidité, rats etc...), là il y a un tri qui s'opère...

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Message Publié : 26 Déc 2016 13:15 
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Almayrac a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
... sans oublier les filtres ecclésiastiques, politiques voire économiques, continuellement présents.

oui mais si ces filtres sont continuellement présents ils existait aussi sous le haut empire et pas seulement entre le 4ème et le 7ème siècles.
En fait je pense que ces filtres sont inopérant à partir du moment ou la production est importante, un peu comme actuellement il est impossible pour un gouvernement (même chinois) de filtrer la production d'internet. La preuve en est qu'on trouve dans les papyrus d'Oxyrhynche des évangiles apocryphe qui aurait disparu s'il y avait eu un filtre.
par contre quand la production est inférieure à la dégradation du papier (humidité, rats etc...), là il y a un tri qui s'opère...


J'ai l'impression que sur le long terme les conditions de conservation furent un filtre plus efficace que les diverses censures.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Déc 2016 13:18 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Il existe tout de même quelques orientations générales de la conservation. Exit les cyniques et les textes mytriaques ce qui signale un tri autre que dû à la conservation.

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Message Publié : 26 Déc 2016 13:49 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pédro a écrit :
Il existe tout de même quelques orientations générales de la conservation. Exit les cyniques et les textes mytriaques ce qui signale un tri autre que dû à la conservation.


Je n'ai pas dit que l'un excluait l'autre. Je pense que les conditions de conservation suffissent à expliquer l'essentiel des pertes. Quelques textes, bien conservés, ont subsisté, malgré des épisodes de censure. D'autres ont disparus car la censure fut efficace ou que les textes cachés ont été mal conservés. Les 2 filtres opèrent. Mais le fait que des textes ayant eu a subir de la censure aient persisté jusqu'à nous indique que, malheureusement, le facteur conservation a été un facteur essentiel de cette conservation.

On peut dire :
- tous les textes mal conservés ont disparus;
- une partie des textes censurés ont réussit à persister. Ils ont persisté car des gens ont résisté à la censure ou parce qu'ils étaient déposés dans des lieux où on n'a pas pensé à les chercher. Mais, s'ils avaient été mal conservés, on ne se poserait pas la question.

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Message Publié : 26 Déc 2016 17:48 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Narduccio a écrit :
On peut dire :
- tous les textes mal conservés ont disparus;
- une partie des textes censurés ont réussit à persister. Ils ont persisté car des gens ont résisté à la censure ou parce qu'ils étaient déposés dans des lieux où on n'a pas pensé à les chercher. Mais, s'ils avaient été mal conservés, on ne se poserait pas la question.


Oui c'est le cas de la décharge d'Oxyrhynque : la seule décharge de l'empire en condition désertique avec 0% d'humidité. Les papyrus étaient déposés comme déchets aprés avoir été réutilisés. Il représente assez fidèlement la production d'une petite ville ègyptienne bureaucratique. Ainsi on trouve par exemple sur une face un décompte agricole et de l'autre un texte d'étude sur Homère. L'avantage du papyrus c'est qu'il n'est pas gratés et ne permet pas l'utilisation en palimpseste comme le parchemin. Cette double utilisation à permis de retrouver des textes importants (il ne représente que 10% de la masse de paperasse).

Il faudrait faire le compte de ce qu'on a découvert à Oxyrhynche par rapport au corpus transcrit par les moines copistes cela permettrait d'avoir une vision en négatif de la censure.

On y trouve ce qu'on ne trouve pas ailleurs à savoir :

-des poèmes de Sappho et d'Alcée de Mytilène : ils n'ont pas survécu au XIème siècle ou ils nt été détruit comme pas mal d'oeuvre classique. John Pentland Mahaffy (citant Émile-Louis Burnouf), dans History of Classical Greek Litterature précise que cette destruction fut faite sur ordre des autorités ecclésiastiques en 1073. si quelqu'un a des détails sur cet épisode :?:

-des comédies : Menandre qui n'était connu que par des citations au XIXème siècles à bénéficié d'une réédition grace à cette découverte. Par contre on y trouve aussi Aristophane a été bien transmis de moine en moine. Peut être grace à Platon, les moines ont surement hésité a détruire une oeuvres célébré par Platon, lui même célébré par St Augustin.

-La musique : Pindare est présent à Oxyrynche mais là il n'y a pas eu de censure car il a été transmis de moine en moine mais uniquement les épinicies (des champs de triomphe sportif "we are the champions my friend") qu'il est sans doute facile de transposer en "Te deum" ou "Gloria".
On trouve également des fragments de Corinne qu'on ne connait que par citation, comme pour Sappho il y a du y avoir une discrimination sexuelle en plus.

- La tragédie : alors là c'est curieux, rien de nouveau, il ne semble pas y avoir eu de censure. Les moines ont réussit à les conserver au même titre qu'Homère probablement car leur étude faisait partie d'un cursus obligé du Trivium (la grammaire, la rhétorique et la dialectique). On a trouvé des pièces inconnues comme l’Hypsipyle d'Euripide, l’Ichneutae de Sophocle ou des Helléniques d'Éphore de Cumes, mais rien de révolutionnaire.

-Les mathématiques : là non plus malgrés de beau diagramme des éléments d'Euclides, les moines avaient déja fait du bon boulot. Probablement comme pour la tragédie, leur étude faisait partie du cursus du quadrivium.

Par contre pas de texte cynique ni mythraïque mais je me demande si c'est pas comme les texte "druidique" il n'y en a pas parcequ'ils ont peu ou pas été écrits. Les rites de mythra sont esothériques et transmis de maitre à élèves, les cyniques autentiques ne voulaient pas "laisser de trace" exit tout le matériel, la tablette de cire et le stylet aussi, non ?

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Message Publié : 26 Déc 2016 18:07 
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Philippe de Commines
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Merci cher Almayrac de ce passionnant exposé.
:mrgreen: :mrgreen:
Mais a t-on trouvé des textes d'historiens ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 26 Déc 2016 18:15 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Les cyniques, Diogene en tête ont laissé plusieurs écrits et jusqu'au IVe siècle restent globalement respecté en temps qu'école de pensé. Ensuite par contre tout cela semble s'estomper.

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Message Publié : 26 Déc 2016 18:18 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pouzet a écrit :
Merci cher Almayrac de ce passionnant exposé.
:mrgreen: :mrgreen:
Mais a t-on trouvé des textes d'historiens ?


oui Éphore de Cumes les Helléniques d'Oxyrhynque pourraient être les vestiges de la grande histoire d'Éphore.

Et puis j'oubliais surtout : on y trouve des évangiles apocryphes qu'on ne retrouve pas ailleurs en occident, là il y a bien une censure.

Comme tout le corpus arien, manichéen, et cathare, plus aucune trace. La chasse la plus impitoyable des copistes c'est quand même l'hérésie !

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Message Publié : 26 Déc 2016 18:25 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Pédro a écrit :
Les cyniques, Diogene en tête ont laissé plusieurs écrits et jusqu'au IVe siècle restent globalement respecté en temps qu'école de pensé. Ensuite par contre tout cela semble s'estomper.

Il y a quand même une tradition phylosophique des cyniques au stoïciens qui sera préservé par les franciscains. ça a du circuler sous le mateau de bure quand même, pour arriver à Descartes ?

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