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 Sujet du message : Avant les Celtes
Message Publié : 29 Avr 2010 19:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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Qui étaient présents sur l'actuel sol français avant l'arrivée des Celtes?
Déja il y avait les Basques ou plutot leurs ancêtres si je ne me trompe. Il devait aussi y avoir les Ligures en Provence orientale tout au moins, des Ibères dans les Pyrénées, les Vénètes...


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 29 Avr 2010 20:20 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Sujet souvent débattu !... mais qui bute toujours sur la formulation de la question. Quand on discute de l'arrivée des Celtes, il faut d'abord définir :
- ce qu'on appelle les Celtes
- ce que l'on sous-tend par "arrivée"

- Parle-t-on de "l'arrivée" des locuteurs d'une langue celtique, voire proto-celtique,
- Parle-t-on de "l'arrivée" des ancêtres des Celtes historiques (les Celtes historiques étant définis comme ceux auxquels font référence les premiers textes : Hécatée / Hérodote),
- Parle-t-on de l'avènement d' une culture celte (et là on a autant de réponses que de cultures pouvant être définies comme celtes : culture de Halstatt, culture laténienne, culture du Nord de l'Italie, de l'Espagne ou des iles britanniques,...).
...

Ce qui est sûr, c'est que la recherche a beaucoup progressé depuis 20 ans, encore plus depuis 10 ans, et que les théories sur lesquelles presque tous les spécialistes s'accordaient il y a 20 ans sont aujourd'hui obsolètes. Par contre si le modèle "halstattien" est aujourd'hui battu en brêche, il n'existe pas à ma connaissance un nouveau modèle qui ferait la quasi-unanimité des spécialistes.

Une fois que l'on a défini ce qu'on entend par Celtes, on peut alors se poser la question des pré-Celtes.
Mais plus la recherche avance, et plus cette période pré-celtique recule, et moins on en connaît sur ces pré-Celtes...


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 29 Avr 2010 20:29 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Au-delà des questions de datation, il y a surtout la difficulté de trouver un nom pour ces populations qui n'ont pas laissé de traces dans les écrits de leurs voisins. Qui étaient-ils, nous pouvons (pourrons) éventuellement y répondre par l'archéologie. Les nommer est bien plus complexe... Hallstattiens? Laténiens? Pré-Celtes? Proto-Celtes?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 29 Avr 2010 20:32 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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Entendons par Celtes les peuples qui ont amené la culture de Hallstat en Gaule


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 29 Avr 2010 21:20 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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La question est plus précise !

1- La question du nom n'est pas pour moi très importante. Ma position (mais je peux en accepter d'autres) est d'appeler Celtes des locuteurs de langues celtiques.
2- Si on prend cette définition, les chercheurs ont tendance actuellement à considérer que :
- des locuteurs se trouvaient sur le territoire de la "Gaule" entre le début du IIIème millénaire (Patrice Brun) et la fin du IIème millénaire. La plupart se positionne sur le IIème milléniare, plus globalement.
- ces locuteurs celtes ont développé plusieurs cultures plus ou moins indépendantes les unes des autres. Pierre Yves Milcent défend une provenance bipolaire de certains éléments auparavant attribuées uniquement à la culture de Halstatt, présumée s'être développée "autour" de Halstatt, et plutôt en provenance de l'Est. Sa position, développée en 2004 et 2009, est de considérer que le pôle atlantique est peut-être plus ancien que le pôle de l'est (Halstatt and co).
John Collis est plus vague, mais lui aussi a tendance à imaginer une provenance multipolaire, prenant notamment en compte les dernières découvertes concernant les îles britanniques.

Si on sépare la culture de Halstatt des autres cultures disons proto-celtiques de la même époque, ces proto-celtes auraient comme ancêtres d'autres celtes, qui sont forcément encore beaucoup moins bien connus que les "Halstattiens".
D'autre part, la tendance actuelle est de dissocier la langue parlée, l'ethnie et les différents marqueurs de ces cultures ( travail du métal, céramiques, coutumes funéraires,...), et donc d'imaginer, par exemple que à côté (géographiquement) d'un "peuple" parlant une langue celtique, ayant développé le travail du fer, pratiquant l'incinération, ... il pouvait y avoir un autre "peuple" parlant une autre langue, mais ayant les mêmes 2 autres caractéristiques.
(On peut imaginer des variations à l'infini sur ce thème). Enfin, les théories de multilinguismes parmi ces peuples se développent.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 29 Avr 2010 21:44 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 815
Complément :

Les ancêtres des proto-celtes évoqués plus haut pourraient être une première vague de locuteurs d'une langue indo-européenne, arrivés plus tôt (pourquoi pas aux VIème et Vème millénaires) avec la colonisation danubienne. C'est la théorie exprimée par Venceslas Kruta en 2000 , qui rend complémentaires la théorie de Renfrew ( indo-européanisation avec l'expansion de la civilisation néolithique), et la théorie plus classique faisant provenir les indo-euopéens des steppes d'Ukraine aux IVème et IIIème millénaires.


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 30 Avr 2010 9:46 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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merci pour ces reponses! :)


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 30 Avr 2010 15:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2352
Oui ,Diviacus ,les recherches génétiques des Anglo-Saxons sur les celtes démontrent clairement qu'il n'y a pas eu UN peuple celte mais en fait des ethnies très différentes génétiquement ayant pour seuls points communs langues et cultures dans une certaine mesure,pour ce qu'on en connaît. Pour ma part,j'ai bien ma petite théorie,mais n'étant pas détenteur de chaire universitaire,je me dispense de la formuler.....


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 30 Avr 2010 15:43 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Cher Sir Peter,
N'étant pas non plus détenteur d'une chaire universitaire (et de loin), je serais donc très intéressé, et peut-être d'autres aussi, de connaître cette théorie.... On est là pour ça !


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 30 Avr 2010 18:29 
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Polybe
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Inscription : 26 Juil 2009 17:18
Message(s) : 110
J'aimerais moi aussi connaitre cette théorie


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 9:03 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Et je me joins à ces appels. Si on commence à attendre de détenir la chaire d'antiquité au collège de France pour exprimer ses idées, autant fermer ce genre de fora ;) . On est là pour discuter et s'amuser alors allons y :
comment peut-on faire remonter l'arrivée des indo-européens au sixième millénaire alors que l'écriture la plus ancienne ne remonte pas plus loin que le quatrième ? Les études génétiques et les découvertes archéologiques ne suffisant pas, c’est difficilement soutenable
D'autre part, il semble qu'il y ait des thèses parlant d'une remontée Sud/Nord à la fin de la période glaciaire plutôt qu'une arrivée des indo-européens de l'est.

Et pour les Celtes, faut-il conclure d’une expansion de la langue et de la culture de l’ouest vers l’est ? Ce serait quand même révolutionnaire.
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 9:24 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Avr 2011 11:00
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Localisation : Troyes
Désolé de cette question mais il y a peu en Histoire de l'art en faisant mon commentaire j'ai cru comprendre que les celtes que l'on a appelé Galates viendraient dans l'antiquité 500 av. JC d'Asie centrale.
J'aurais donc voulu savoir si ce que j'ai lu est vrai ou si ce que nous appelons les Celtes n'est pas le même peuple que les Galates ( qui était donné comme étant les celtes ) des Grecques de l'antiquité ?

Et je fais également appel à cette fameuse théorie.

Cordialement Peniaco.

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Les mots que l'on n'a pas dits sont les fleurs du silence.
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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 10:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Peniaco a écrit :
Citer :
Désolé de cette question



Pourquoi s’excuser de poser des questions ? Au contraire, soyons heureux de faire revivre un fil trop rapidement délaissé.

Citer :
mais il y a peu en Histoire de l'art en faisant mon commentaire j'ai cru comprendre que les celtes que l'on a appelé Galates viendraient dans l'antiquité 500 av. JC d'Asie centrale.



Alors là, j’ai peur que vous soyez tombé sur des documents un peu louches. En effet, je crois bien me rappeler que les Galates sont à l’origine des gaulois – je crois pouvoir dire du Massif central – suite à la Grande Expédition ils se seraient déplacés jusqu’en Europe centrale (alors qu’une partie ont fait demi-tour) pour venir en aide à je ne sais plus quel diadoque, peut-être Antiochos. Ils auraient donc fini par s’installer en Anatolie (Asie Mineure et non centrale) dans la Turquie actuelle. Et en plus, nous ne sommes pas au Ve siècle mais plutôt au IIIe. Toujours est-il que, à mon avis, ne cherchons pas plus loin les origines du nom de l’équipe d’Istanbul : Galateazai ;)
Par ailleurs, c’est bien à ce peuple qu’est destinée, dans le nouveau testament, l’épître de Saint-Paul aux Galates.
Du coup, on s’est un peu éloigné du sujet initial. Non, à la réflexion, pas tant que ça.

Citer :
si ce que nous appelons les Celtes n'est pas le même peuple que les Galates ( qui était donné comme étant les celtes ) des Grecques de l'antiquité ?


Il est impossible de dire que tous les Celtes sont des Galates, mais théoriquement tous les Galates sont des celtes. Pensez tout de même à vérifier les points que j'ai soulevés avant de vous appuyer dessus.


à vous et bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 10:22 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Avr 2011 11:00
Message(s) : 24
Localisation : Troyes
Merci de cette réponse et effectivement c'est bien Asie mineur. Sinon ils auraient été un peu loin des Grecques effectivement. En tout cas merci pour votre réponse et j'irai vérifier tout cela.

Si d'autres personnes ont d'autres éléments à apporté se sera avec plaisirs.

Merci encore.
Cordialement Peniaco.

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 Sujet du message : Re: Avant les Celtes
Message Publié : 13 Avr 2011 10:59 
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Salluste
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Inscription : 17 Fév 2011 11:59
Message(s) : 223
Je me pose aussi certaines questions sur l'avant Celtes,
des souvenirs que j'ai, il y a eu plusieurs migrations, une venue du sol dit ''germanique'', dans lequel se trouvait aux origines les premiers celtes (cela remonte à un millénaire si je ne m'abuse). Mais avant cette première migration, il faut souligner que la première migration en Europe est partie d'Afrique il y a plus de 100 000 ans.

Donc la question que je me pose est relative à cette première migration, on peut considérer que cette dernière est partie du sud pour aller vers le Nord et l'Est, pour enfin traverser le détroit de Béring et colonisé l'Amérique, peut-on considérer qu'il existait un lien entre toutes ses peuplades indo-européennes ? Les différences s'étant simplément faites par l'environnement dans lequel ils ont vécu.

Mais par contre j'ai trouvé une petite chronologie sur la migration des Celtes assez sympa :

http://jfbradu.free.fr/celtes/chrono.php3

pourriez vous me dire si ce site est sérieux, car je le trouve vraiment intéressant pour le coup.


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