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Message Publié : 23 Jan 2018 7:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1756
Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonjour !
Bonne journée à tous !
:mrgreen: :mrgreen:

A l'heure actuelle en 2018 ou dans le monde on continue à se massacrer au nom de la religion, y a t-il eu des guerres de religion durant l'antiquité, tant en occident que dans l'orient antique (Egypte, mésopotamie) ?
Des guerres ou la religion a été le motif principal...
Il me semble qu'il n'y en a pas eu mais je ne suis pas sûr...

Si certains en savent plus....

Merci.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 23 Jan 2018 10:18 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
Message(s) : 140
Localisation : Frakkland
Bonjour,

Je suis loin d'être un expert en Histoire antique, mais je pense que non.

En effet, le concept de "ma religion c'est la vérité et ceux qui ne sont pas d'accord sont au mieux dans l'erreur au pire des ennemis" est un concept purement abrahamique et donc finalement assez récent. Les magistrats romains qui allaient dans les provinces faisaient des offrandes aux dieux locaux pour se faire bien voir. On a l'Agnostos Theos en Grèce, le dieu étranger, qu'on ne connait pas bien, mais qu'on honore au cas où etc...
En fait, selon moi, ce qui caractérise le plus les trois grandes religions monothéistes aujourd'hui, ce n'est pas vraiment leur monothésime (on avait aussi le zoroastrisme), mais leur caractère universel et excluant.

Uvy.

_________________
Betra er berfættum en bókarlausum að vera.
"Mieux vaut aller pieds nus que ne pas avoir de livres."
Proverbe islandais
Twitter : @UvyMordicante


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Message Publié : 23 Jan 2018 12:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Au delà des considérations, somme toute, topiques quant aux religions, quelle définition donne-t-on à une guerre de religion dans l'Antiquité ? ET enfin de quelle Antiquité parlons-nous, sachant que cette période couvre la terre entière il serait intéressant de définir le spectre de la discussion.

Enfin une fois cela posé qu'entendons-nous par guerre de religion dans un contexte antique ? La définir en fonction d'une compréhension au regard d'une compréhension, un rien lapidaire au regard de la littérature disponible sur le sujet, en écart par rapport aux périodes postérieures à l'antiquité fait courir un risque téléologique conséquent.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 23 Jan 2018 12:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
Les formes antiques de la religion antique laissent peu de place pour la confrontation. Dès lors où tout le monde admet l'existence des divinités d'autrui cela supprime l'idée liminaire. Néanmoins, dans le cadre des religions révélées dont deux sont présentes dans l'Antiquité, la question se discute et a été discutée, notamment dans la confrontation de Constantin et de Maxence puis avec Licinius.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 23 Jan 2018 13:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Pédro a écrit :
Les formes antiques de la religion antique laissent peu de place pour la confrontation. Dès lors où tout le monde admet l'existence des divinités d'autrui cela supprime l'idée liminaire. Néanmoins, dans le cadre des religions révélées dont deux sont présentes dans l'Antiquité, la question se discute et a été discutée, notamment dans la confrontation de Constantin et de Maxence puis avec Licinius.


Et si l'on admet pas ?

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Message Publié : 23 Jan 2018 13:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1234
Localisation : Corsica
L’absence de foi en un Dieu unique ne semble pas être une condition suffisante pour vivre en paix sur terre.
Voir l’école pythagoricienne qui était une confrérie religieuse et scientifique.

Les religions sont un prétexte pratique pour faire porter la responsabilité des massacres aux Dieux avec lesquels l’homme a d’évidence des problèmes de communication, cf le "tu ne tueras point" qui ne semble pas avoir été bien entendu ou compris.
Les guerres intra religions semblent être plus virulentes que celles inter religions.
Les massacres ont assez souvent pour motivations la recherche de la paix.


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Message Publié : 23 Jan 2018 17:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
Citer :
Et si l'on admet pas ?


La question doit être rhétorique, les cultes traditionnels se supportent très bien, pour envisager les dieux d'autrui la pratique qui nous est la plus documentées reste l'identification à ceux de son propre panthéon.

Quand il y a rejet c'est qu'on se trouve dans une manière religieuse nouvelle façon, surtout le judaïsme et le christianisme et la réaction a été la persécution ainsi qie les tentatives d'accommodement.

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Message Publié : 23 Jan 2018 18:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Pédro a écrit :
Citer :
Et si l'on admet pas ?


La question doit être rhétorique, les cultes traditionnels se supportent très bien, pour envisager les dieux d'autrui la pratique qui nous est la plus documentées reste l'identification à ceux de son propre panthéon.

Quand il y a rejet c'est qu'on se trouve dans une manière religieuse nouvelle façon, surtout le judaïsme et le christianisme et la réaction a été la persécution ainsi qie les tentatives d'accommodement.


Ma question était rhétorique en effet. ;)

Le système antique polythéiste tolère les écarts au sein de contraintes données. Elles s'imposent donc à ces deux religions, et probablement à d'autres, qui ne peuvent évoluer "librement" ; il y a une confrontation qui n'est pas qu'intellectuelle. N'est pas d'une certaine façon des guerres "civiles" de religion ? C'est la question religieuse qui est le casus belli.

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Message Publié : 23 Jan 2018 18:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Je rejoins l'avis général sur le fait qu'il n'y a pas eu de guerres de religion, c'est-à-dire de conflits armés motivés par le désir d'un peuple d'imposer sa religion à d'autres peuples ne le partageant pas. Je suis aussi d'accord sur l'importance du rôle du polythéisme qui permet l'intégration d'autres dieux, et donc cultes ou religions, dans une religion "agglomérée". Mais, selon moi, ce n'est pas le seul facteur. La plupart des polythéismes ne sont pas des religions motivée par le Salut après la mort mais plutôt des religions orientées vers la bonne marche du monde en organisant les relations entre les mortels et le monde divin. Cela ne veut pas dire que les religions antiques ne décrivent pas des au-delàs variables pour les bons et les méchants mais la finalité du culte n'est pas d'obtenir le droit d'entrer dans le "Paradis" (je vais l'appeler comme ça pour éviter les périphrases) et d'échapper à "l'Enfer". Au contraire, le christianisme puis l'Islam ont clairement cette finalité ; tous les rites, principes, dogmes de ces deux religions ont comme seul objectif d'atteindre le Paradis. Du coup, quand on se place dans une religion qui veut sauver votre âme immortelle, il y a une logique à vouloir sauver tout le monde, quitte à l'imposer par la force.


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Message Publié : 23 Jan 2018 22:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2261
Citer :
il y a une logique à vouloir sauver tout le monde, quitte à l'imposer par la force.

Vous pensez à quels événements quant la période antique qui nous occupe ici ?

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Message Publié : 24 Jan 2018 18:10 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Sep 2015 19:50
Message(s) : 48
La révolte de Bar Kocheba me paraît rentrer dans cadre puisqu'il a conduit cette révolte en qualité de messie (je ne sais pas en revanche si les révoltes juives, soit contre les royaumes hellénistiques, soit contre les Romains -révolte de 66-, avaient une dimension religieuse aussi marquée).


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Message Publié : 24 Jan 2018 20:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Isidore a écrit :
Citer :
il y a une logique à vouloir sauver tout le monde, quitte à l'imposer par la force.

Vous pensez à quels événements quant la période antique qui nous occupe ici ?


Non mais justement. J'expliquais en entrée de mon message qu'il n'y a pas, à mon sens, de guerres de religions durant l'Antiquité. Je pensais que mon message était clair. Au temps pour moi.


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Message Publié : 24 Jan 2018 20:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 615
Daniel77 a écrit :
La révolte de Bar Kocheba me paraît rentrer dans cadre puisqu'il a conduit cette révolte en qualité de messie (je ne sais pas en revanche si les révoltes juives, soit contre les royaumes hellénistiques, soit contre les Romains -révolte de 66-, avaient une dimension religieuse aussi marquée).


Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une guerre de religion au sens où nous l'entendons, à savoir une volonté de convertir d'autres populations ou groupes à sa propre religion. Bar Kocheba utilise, certes, la religion comme élément fédérateur mais en aucun cas il n'a comme objectif une conversion des Romains occupants la Palestine ; il veut juste les chasser. Il n'y a pas d'ambition religieuse dans sa révolte mais bien une ambition territoriale/"nationale".


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Message Publié : 27 Jan 2018 8:12 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 270
Localisation : Athènes
Bonjour.
Dans ce contexte, quid de l'histoire d'Akhenaton, de l'affaire des Bacchanales, du ménadisme ou d'autres religions à mystère.

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


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Message Publié : 27 Jan 2018 10:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
Ces affaires religieuses dont intéressantes mais quel lien avec l'idée de guerre?

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