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 Sujet du message : L'origine des Francs
Message Publié : 05 Jan 2016 17:52 
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Hérodote
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Bonjour amis historiens et amateurs d'histoires,

Je me suis mis en quête de trouver les origines des francs je trouve qu'on en sait très très peu à ce sujet.

Mais j'ai trouvé une carte de l'Europe datant du 1er siècle après J-C :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chamaves# ... Chr-fr.svg

Donc si je comprends bien, les francs seraient une union des tribus des germains du Rhin et de la Weser ? et dans ce cas, les francs n'ont aucun lien avec les gaulois et n'ont pas "bénéficié" de l'influence romaine ?

Merci pour vos éclaircissements :wink:


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 05 Jan 2016 19:00 
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Grégoire de Tours
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Batman95 a écrit :
Je me suis mis en quête de trouver les origines des francs (...)j'ai trouvé une carte de l'Europe datant du 1er siècle après J-C :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chamaves# ... Chr-fr.svg


Il vous faut réaliser que pour percevoir et comprendre l'origine et l'ethnogenèse d'un peuple ou peuplade, il s'agit déjà dans un premier temps de déterminer à quel moment historique vous faites référence et de plus, en ce qui concerne les peuples "barbares" (relativement à ceux qui les mentionnent) germaniques, que ce que l'on "sait" d'eux l'est pour l'essentiel de manière indirecte et/ou déduite (mythologies comparées, linguistique, archéologie...). C'est ainsi que ce l'on suppose être "les Francs" d'avant la rencontre avec le monde romain n'a probablement plus ou pas grand chose à voir avec ce que les historiens ou chroniqueurs antiques contemporains des premiers siècles de notre ère ont identifié comme étant les confédérations "Franques" des IIIe et IVe s.

Alors pour pouvoir, peut-être, répondre un peu plus amplement à votre questionnement il faudrait déjà préciser
Pourquoi une carte du Ier s. ap. JC ? Et pourquoi cette carte là ?...comment a t'elle été "construite" ? selon quelles sources ?... :)

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 05 Jan 2016 20:50 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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J'avais entendu jadis la thèse suivante.

Aux Ier et IIe siècles, les tribus germaniques étaient extrêmement divisées. Ce qui affaiblissait leur capacité militaire et les rendaient incapables d'attaquer l'empire romain, voire facilitait le travail de la diplomatie romaine.

Au IIIe siècle ces tribus se seraient fédérées en deux deux ligues : les "fr..." ce qui signifiait les "hommes libres" et les "All..." ce qui signifiaient "tous les hommes".

Selon cette théorie, les "francs" ne seraient pas arrivés du fond de l'Asie ou de la Scandinavie mais en fait étaient sur les bords du Rhin depuis longtemps. ils avaient appris à vivre avec Rome : commerce, mercenariat, voire échanges culturels avec la rive gauche du Rhin...d'où une certaine facilité pour les Francs d'accéder au statut de fédéré ...

Bon tout cela est à débattre car les sources me semblent lacunaires et imprécises ...


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 05 Jan 2016 21:04 
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Hérodote
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Inscription : 04 Jan 2016 12:52
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@Elviktor :
Je recherche les origines des francs donc toutes informations antérieure à leur apparition du IIIème siècle (avant leur avancée en Gaule).
Les origines de cette carte me sont aussi inconnus, je l'ai trouvé sur wikipedia mais impossible de retrouver la source exacte.
Donc c'est bien ce que je crains, on n'a aucune preuve des origines des francs en-dehors des théories.

@Aigle :
Merci beaucoup !! Ça me paraît plausible !

En continuant mes recherches je suis tombé sur ce site :
http://miltiade.pagesperso-orange.fr/Les-Francs.htm

Mais l'auteur n'indique aucune de ses sources non plus...


Merci à vous deux ! :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 05 Jan 2016 21:59 
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Eginhard
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Il y a effectivement peu de sources sur l'origine des Francs, mais comme le disent P.Périn et L.-C. Feffer (Les Francs, 1997), "la théorie sur l'origine germanique des Francs fait aujourd'hui l'unanimité de la communauté scientifique", par regroupement sur la rive droite du Rhin de plusieurs peuples pour former la ligue franque : Chamaves, Chattuari, Bructères, Saliens,...dans la seconde moitié du IIIème siècle.

Image


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 06 Jan 2016 11:51 
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Pierre de L'Estoile
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la confédération c'est une structures assez lâche, trés loin d'un état, avant Clovis il n'y a aucun pouvoir centralisé.
Par contre il doit y avoir des langues inter-compréhensives au sein du monde francs.
Les dialectes allemand occidentaux sont nés du proto-germanique à la fin de la culture de Jastorf (elle même une extention de la culture celte de type hallstadt). Ils se divisent en trois groupes :
-le germanique de la mer du Nord, ou ingvaeonique, qui a donné le groupe linguistique saxon-angle-frison
-le germanique de l’Elbe, ancêtre de l'allemand ;
-le germanique de la Weser et du Rhin, ancêtre du francique et du néerlandais.

C'est dans ce dernier groupe qu'on retrouve nos "Urancon" comme ils se qualifiait eux même en langue "Theodisc" au VIIIème siécle aprés JC; difficile de savoir ce qui se passe avant car l'écriture de la teudisca lingua est inexistante avant cette époque. Pareil pour le viel anglais et le saxon.

En fait le mot qui désigne "peuple" du vieux haut allemand diutisc qui a donné Deutsch, Duch, ðēōd, ðīōd provient du proto-germanique þeudō proviendrait du grec θεός / theós traduisant une origine noble.

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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 06 Jan 2016 15:24 
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Hérodote
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Merci beaucoup Diviacus pour cette carte et cette citation !! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

@Almayrac :
Je comprends mieux pourquoi on parle de confédération / ligue et pas d'état ou de nation. Donc il s'agit bien de différentes tribus liées ensemble mais qui gardaient leur indépendance, une sorte d'alliance alors.

Les francs seraient donc des anciens celtes germains et plus précisément appartenant à la culture de Jastorf ?

Je vais me renseigner de ce pas sur cette culture que je ne connaissais pas.


Merci encore une fois !! :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 06 Jan 2016 15:59 
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Batman95 a écrit :
Je comprends mieux pourquoi on parle de confédération / ligue et pas d'état ou de nation. Donc il s'agit bien de différentes tribus liées ensemble mais qui gardaient leur indépendance, une sorte d'alliance alors.


Il me semble que dans certains cas, ce ne sont même pas des tribus entières qui se fédèrent.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 06 Jan 2016 17:13 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Il me semble que dans certains cas, ce ne sont même pas des tribus entières qui se fédèrent.


Oui et parfois ce sont des noms que les romains leur donnent sans qu'il y ait pour autant fédération
par exemple les pirates "Francs" qui sévissent avec leur francisque et leur scramasaxe sur les côtes du nord de la gaule au 3ème siécle sont probablement des Chauques associé à des Frisons, ces même pirates au 4ème siècles sont appellés des "Saxons" témoins le fameux litus saxonicus. Ils portent toujours leur francisque et leur scramasaxe tout comme les Angles et les Jutes qui envahissent l'angleterre au VIème siècle.
et je pousserai le bouchon en disant qu'au 9ème siécle les viking les recrutrerons probablement et qu'on en retrouvera les descendant chez les pirates hollandais du 17ème.

Qu'y a t'il de commun au IV ème siècle entre un sicambre romanisé qui parle Wallon (latin avec accent) et qui vit du bon coté du Limes qui emprunte de belle voies romaines pour aller faire son marché à Mogontiacum (Mayence) ou à Borbetomagus (Worms) et un chérusque qui nomadise dans la forêt du hartz ou la plaine saxone, un espèce de no man land sauvage, peuplé de loup sans agglomérations, sans route ou les cultures se font sur brulis itinérants. ???

Est ce que cette fédérations n'est pas tout simplement, un regroupement d'armées auxiliaires romaines organisé par ethnie et dont on commence à voir l'importance(et encore retrospectivement) sous Childéric 1er lorsque l'administration romaine leur confie les clès de la Belgique seconde ?

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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 06 Jan 2016 19:21 
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Hérodote
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Je trouve que tu soulèves une problématique très intéressante Almayrac suite à l'excellente remarque de Narduccio ;)


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 07 Jan 2016 8:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Narduccio a écrit :
Batman95 a écrit :
Je comprends mieux pourquoi on parle de confédération / ligue et pas d'état ou de nation. Donc il s'agit bien de différentes tribus liées ensemble mais qui gardaient leur indépendance, une sorte d'alliance alors.


Il me semble que dans certains cas, ce ne sont même pas des tribus entières qui se fédèrent.


je rebondis (et vous ennuie encore avec un sujet que je connais mieux) pour faire une comparaison avec les "peuples cavaliers" (nomades) d'Asie centrale :

C'est EXACTEMENT le même phénomène : des confédérations de clans, de tribus, voir de peuples différents (de même culture ou pas) qui s'associent pour un temps plus ou moins court et qui nous nous connu par le nom que leur victimes leur ont donné (et ce, sans aucune idée de la manière dont eux-mêmes se nommaient ou se distinguaient les uns des autres).

Bien à vous tous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 08 Jan 2016 10:12 
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Hérodote
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@Hugues de Hador:

Ça ne m'ennuie pas, bien au contraire :mrgreen:
Donc en réalité c'est possible les francs (avant leurs conquêtes en Gaule) n'étaient que pour désigner ceux qui envahissaient la gaule à ce moment là? Même peut-être indépendamment d'un peuple à un autre.


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 08 Jan 2016 12:37 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Batman95 a écrit :
@Hugues de Hador:

Ça ne m'ennuie pas, bien au contraire :mrgreen:
Donc en réalité c'est possible les francs (avant leurs conquêtes en Gaule) n'étaient que pour désigner ceux qui envahissaient la gaule à ce moment là? Même peut-être indépendamment d'un peuple à un autre.


Mais la ou cela se complique c'est que pour les romains il y a des bon francs et des mauvais francs.
"Francs" désigne aussi les Lêtes qui seront installé dans l'empire romains vers 270 et qui lutterons contre l'envahisseur. Au sud du Rhin on va avoir des camps constitué exclusivement de Francs (Francfort) et ils participeront aussi a la défence de Trêves lors de la mise à sac par d'autres francs ripuaires en 470.

Les Francs saliens vivent prés de la mer donc des Chauques probablement, dont la spécialité est la piraterie. Maximien installe ces Francs en Toxandrie, à l'embouchure du Rhin derrière le limes, sous le statut de Lètes. Il s'agit d'un élément important du litus saxonicum, une base navale. La lutte contre les pirates saxons est assez embrouillé et on assiste fréquement à des pillage cotier en Bretagne et en Normandie actuelle par les troupes "romaine".
En 280, le commandant de la flotte du Rhin, un Franc nommé Bonosus, la laisse brûler par les Germains et pense échapper à la punition en se proclamant empereur à Colonia mais Probus l'élimine.

Vers 440 les saliens profitent du départ de légions vers l'Orient pour envahir la Belgique inférieure entre Arras, Cambrai, et Tournai, mais il sont battus par Aetius, qui leur accorde un foedus dans la région de Tournai, qui devient le centre de leur puissance et le demeure jusqu'à l'époque de Clovis.
Image

Au niveau de la langue il est probable que saxon, allamans, francs se comprennent à l'époque de leur entré dans l'empire en 270, ils ont du mal à discuter avec les goths et les burgondes. Mais les mariages mixtes sont fréquents entre noble et la langue commune est le latin facteur d'intégration.
Aprés 440 on est capable de distinguer un francs rhénan d'un francs salien par ses vêtements et probablement par sa langue puisque il reste actuellement deux dialectes germaniques, le francique ripuaire (autour de cologne) et le francique rhénan (entre Kassel et Francfort) qui se différentient du vieux francique dont le néerlandais est la langue fille.

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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 08 Jan 2016 17:47 
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Grégoire de Tours
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La constitution du peuple franc s'échelonne surement sur un demi-millénaire et varie selon les lieux et l'époque. Il semble bien par exemple que les Saliens de Clovis descendent des lètes établis dans le nord de la Belgique seconde, énumérés par la Notice des Dignités et qui sont amalgamés par Clodion dans les années 440 : des Francs bien sur mais aussi des Suèves, des Teutons, des Saxons, sans doute aussi des individus venus des espaces danubiens : Sarmates, Goths, Alains.

Du mobilier thuringien est attesté dans des nécropoles pour des inhumations du second quart du VIe siècle en Picardie. Ces Thuringiens sont rapidement assimilés dans le creuset franc et sans doute aussi forment-ils en partie l'ossature de la force armée des souverains mérovingiens qu'ils projettent dans l'ensemble de la Gaule et même au-delà. Il en est de même pour les Saxons du Ponthieu ou du Bessin, des Taifales du Poitou ou encore des Bretons attestés en de nombreux points de la Gaule du nord.

Parmi les élites, les Gallo-romains (à l'exception des descendants de sénateurs dans un premier temps) vont également s'engouffrer dans ce creuset qui ouvre des possibilités nouvelles de mobilité sociale. Les mentions de relation de parenté entre porteurs de noms germaniques et latins chez Grégoire de Tours l'illustre très bien, même si il faut rester prudent dans l'attribution d'une ascendance ethnique particulière pour un individu en fonction de son nom.

En Neustrie le phénomène d'ethnogenèse s'épuise vers 700 avec la raréfaction des mention d'origine ethnique, preuve que cela n'est plus porteur d'informations, alors qu'à cette même époque, il se poursuit dans d'autres régions comme en Franconie ou en Bavière, avant la Saxe, où la progression des Francs du Rhin vers l'est rencontre un substrat différent. Devenir un Franc, c'est s'imbriquer dans de nouveaux réseaux de relations sociales, aussi bien horizontales que verticales.


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 Sujet du message : Re: L'origine des Francs
Message Publié : 11 Jan 2016 15:17 
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Hérodote
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Inscription : 04 Jan 2016 12:52
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@Almayrac:
Merci beaucoup pour cette leçon d'histoire qui me permet de mieux cerner comment les francs ont pu commencer à s'installer en Gaule. Aetius était vraiment quelqu'un d'important durant cette période !
Au final, les francs servaient de bouclier contre les invasions barbares à ce moment-là.

C'est fou 8-| le néerlandais se rapproche donc de la langue des francs pendant cette période? Même si j'imagine que leur langue a évolué au fil du temps, c'est excellent de savoir qu'elle a pu persister à travers les âges !


@Laurent Frédéric:
Merci pour cette analyse riche en informations :mrgreen:


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