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 Sujet du message : Ibères de la péninsule et...
Message Publié : 04 Juil 2005 23:37 
Ibères de la péninsule du même nom et Ibères du Caucase etaient-ils apparentés?


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Message Publié : 05 Juil 2005 13:07 
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Eginhard
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A priori non (à part le fait qu'ils soient tous deux des peuples indo-européens), mais je me suis également posé cette question...


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Message Publié : 05 Juil 2005 16:41 
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Salluste
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Les Ibères de la péninsule ibérique ne sont pas des indo-européens. D’ailleurs, ils ne constituaient pas un seul et même peuple mais plutôt un ensemble de peuples dont les fameux « vascons » que certains considèrent comme les ancêtres des basques (Le basque n’étant pas une langue IE)

Selon toute vraisemblance, les ibères sont issus d’une migration de peuples nord-africains au néolithique, suite à des changement climatiques.

Leur civilisation se développa durant tout l'âge de bronze, sous influences crétoise, phénicienne, punique et grecque. Un brassage entre immigrants phéniciens, grecques et population locale n’est pas à exclure, dans les parties orientales de la péninsule.

Après l’invasion des celtes (peuple IE) au début du Ier millénaire, l’ensemble des peuples de la péninsule formèrent ce qu’on appelle aujourd’hui les celtibère


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Message Publié : 05 Juil 2005 16:49 
Dhu Shara a écrit :
Les Ibères de la péninsule ibérique ne sont pas des indo-européens. D’ailleurs, ils ne constituaient pas un seul et même peuple mais plutôt un ensemble de peuples dont les fameux « vascons » que certains considèrent comme les ancêtres des basques (Le basque n’étant pas une langue IE)


Justement, on rapproche quelquefois la langue basque à une langue du caucase..


Dhu Shara a écrit :
Selon toute vraisemblance, les ibères sont issus d’une migration de peuples nord-africains au néolithique, suite à des changement climatiques.


Là vous allez un peu vite en besogne. Absolument rien ne permet d'affirmer ceci dans l'état de la recherche actuelle.

Dhu Shara a écrit :
Leur civilisation se développa durant tout l'âge de bronze, sous influences crétoise, phénicienne, punique et grecque. Un brassage entre immigrants phéniciens, grecques et population locale n’est pas à exclure, dans les parties orientales de la péninsule.


Implatations diverses il y a eu mais jusqu'à quel point il y eut brassage?

Dhu Shara a écrit :
Après l’invasion des celtes (peuple IE) au début du Ier millénaire, l’ensemble des peuples de la péninsule formèrent ce qu’on appelle aujourd’hui les celtibère


Les Celtibères etaient établis au centre de la péninsule mais je ne dirais pas que "l'ensemble des peuples de la péninsule etaient celtibères" car si on a du mal à connaitre l'origine des peuples ibéres, s'en est de même pour les celtibères.


la question d'origine est la même. Pourquoi et comment les auteurs antiques parlèrent ils d'Ibères dans la péninsule Ibèrique et d'Ibère du Caucase?


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Message Publié : 06 Juil 2005 11:53 
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Salluste
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Ce lien peut vous donner une première réponse
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ib%C3%A8res


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Message Publié : 06 Juil 2005 12:23 
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Jules Michelet
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D'après la documentation que j'ai put lire on ne peut rapprocher les ibères des basques (vascons, gascons ou aquitains). Quelques mots sont bien les mêmes mais celà vient des échanges linguistiques dû à la proximité géographique. Les ibères sont bien des pré-indo-européens tout comme les basques. Mais ils ne seraient pas apparentés.

Les articles que l'on retrouve sur Wikipédia sont générés par celui qui le veut et ils n'engagent que leurs auteurs. On y lit que les ligures feraient partis des ibères alors qu'il semble bien que les ligures soient eux un peuple indo-européen (voir "Les indo-européens" de Bernard SERGENT).

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Message Publié : 06 Juil 2005 12:29 
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Jules Michelet
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Quand au fait de dire que les ibères proviendrait d'une migration néolithique lié à la diffusion de l'agriculture (et du mégalitisme ouest européen) en provenance de l'afrique du nord ce n'est qu'une hypothèse parmis d'autres. Il y'a eû effectivement certains rapprochement linguistiques entre la langue ibére et le berbère. D'ailleurs dans les noms i-ber et ber-ber ont retrouve une racine qui semble proche... Mais rien n'est certain... car ces hypothèses sont surtout soutenu par l'extrème droite espagnol qui s'arrangerait bien de prouver que les ibères ne sont pas indigènes d'Espagne mais sont des migrants tout comme plus tard les celtes et romains.

Par contre au sujet des tartessiens (Tarshish) du sud-est de l'Espagne il semble que l'on puisse les rapprocher des étrusques (anciens Tourshas).

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Message Publié : 06 Juil 2005 12:33 
L'exposition sur les Ibères et le livre qui en est issu sont une source d'information qui permettaient quand il a été édité de faire le point.


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Message Publié : 06 Juil 2005 12:42 
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Jules Michelet
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Voici pour infos la diffusion du mégalithisme et de la civilisation des gobelets caliciformes qui pourraient être associés aux "proto-ibères"...
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Mes infos sur l'origine supposés nord africaines des ibères datent d'il y'a peut être 5 ans dans une revue qui doit être "Les mystères de l'Archéologie" il me semble... Je rechercherais les références chez moi ce soir...

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Message Publié : 06 Juil 2005 16:14 
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Salluste
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La référence est contenue dans la page que tu consacres aux ibères sur ton site, skipp. Je me permets de citer ce passage que j'ai trouvé dans cette même page :

Citer :
Les ibères, peuples qui ont donnés leur nom à la péninsule ibérique, ne sont pas indo-européens. Leur origine n'est pas assurée, mais il est probable qu'ils soient les descendants des peuples des cultures d'Alméria et des mégalithes, eux-mêmes venus du Sahara quand le climat se dessécha et ne permit plus aux populations d'y vivre. Les ibères pourraient donc être en relation avec les plus anciens habitants du maghreb, les actuels Berbères.


BIBLIOGRAPHIE

Revue 'Mystères de l'Archéologie' n°3 Juillet 2000, 'Les princes du sud. IBÈRES, un peuple de l'ombre'.

1- Dans une autre page de ton site, tu précises que les ibères sont des PRE-IE, ce qui est très différent de PROTO-IE. Personne ne conteste que les ibères aient été là bien avant les premiers d'entre les IE à s'infiltrer : les celtes.

2- Au néolithique, les "proto-IE" n'avaient pas encore quitté leur foyer d'origine au sud de l'ukraine. Comment un peuple qui est là depuis le néolithique en ferait partie?

3- Des ibères originaires d' A-N, n'est pas une thèse à exclure, certes. Mais ça n'en fait nécessairement pas d'eux des "berbères". Par exemple, les égyptiens sont le produit d'une fusion entre des peuples issus des régions du Sahara et des sémites, ce ne sont pourtant pas des berbères.

3- Les rapprochements entre "Ibère" et "berbère" ne sont pas très exacts pour la simple raison que dans les deux cas, ce sont des noms donnés par les greques. Nous ne savons pas quel nom se donnaient les ibères (et s'il y avait vraiment un sentiment d'appartenance à un même peuple), mais on sait au moins que les berbères se donnaient le nom de "Imazighen" (pluriel de amazigh)!

4- L'origine de la langue basque demeure obscure. On peut trouver nombre de thèses contradictoires. On ne peut, par conséquent, affirmer qu'il s'agit d'une langue IE.

5- Pour ce qui est du mystère de tartessos, je suis entierement d'accord avec toi qu'il n'y a rien (mis à part qlqes écrits chez les israëlites) qui qui pourait corroborer cette thèse "d'une tartessos en espagne".

De la même manière on n'est pas en mesure d'affirmer qu'il s'agit des étrusques. Je sais par exemple, que les égyptiens mentionnent parmi les peuples de la mer les "terreshu"! Ce n'étaient pas des étrusques pour autant.


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Message Publié : 17 Juil 2005 10:47 
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Jules Michelet
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Citer :
1- Dans une autre page de ton site, tu précises que les ibères sont des PRE-IE, ce qui est très différent de PROTO-IE.

Entièrement d'accord avec toi... Mais je ne pense pas avoir écrit que les ibères soient des proto-IE ?

Citer :
3- Des ibères originaires d' A-N, n'est pas une thèse à exclure, certes. Mais ça n'en fait nécessairement pas d'eux des "berbères". Par exemple, les égyptiens sont le produit d'une fusion entre des peuples issus des régions du Sahara et des sémites, ce ne sont pourtant pas des berbères.

Je parlais de certaines études linguistiques qui tendent à faire rapprocher la langue ibère des langues berbères.

Citer :
3- Les rapprochements entre "Ibère" et "berbère" ne sont pas très exacts pour la simple raison que dans les deux cas, ce sont des noms donnés par les greques. Nous ne savons pas quel nom se donnaient les ibères (et s'il y avait vraiment un sentiment d'appartenance à un même peuple), mais on sait au moins que les berbères se donnaient le nom de "Imazighen" (pluriel de amazigh)!

Exact... Je vais revoir mes sources pour rechercher où j'ai pu lire ce rapprochement qui n'est pas logique effectivement... :roll:

Citer :
4- L'origine de la langue basque demeure obscure. On peut trouver nombre de thèses contradictoires. On ne peut, par conséquent, affirmer qu'il s'agit d'une langue IE.

Le basque n'est pas une langue IE ça on en est certain.

Citer :
Pour ce qui est du mystère de tartessos [...] De la même manière on n'est pas en mesure d'affirmer qu'il s'agit des étrusques. Je sais par exemple, que les égyptiens mentionnent parmi les peuples de la mer les "terreshu"! Ce n'étaient pas des étrusques pour autant.

A ce propos je parles toujours des études linguistiques et des toponymes qui sont étrangement similaire entre l'étrurie et la région des tartéssiens... Il est communément admis que le peuple de la mer des "Touroushas" aurait probablement fondé la culture étrusque en se mélant aux indigènes. Certains caractères orientaux des étrusques laisse penser qu'ils proviendrait d'Anatolie.
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/etrusc/etrusq.htm

Tout comme les "Sakaloushas" auraient laissés leur nom à la Sicile, les "Shardanas" à la Sardaigne, les "Lukkas" à la Lycie, les "Libous" à la Libye, etc...

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Message Publié : 17 Juil 2005 12:15 
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Juste une autre petite remarque, skipp :
Tu dis :
Citer :
Je parlais de certaines études linguistiques qui tendent à faire rapprocher la langue ibère des langues berbères.


Comment peut-on faire le rapprochement entre le berbère et cette langue qu'on ne connait pas !!

A mon avis, ces études ne peuvent pas exister. Pour la simple raison que la langue des anciens ibères nous est inconnue. Les écrits qui ont été retrouvés sont des écrits "celtibères" et non pas des écrits ibères.

Si tu arrives à trouver un texte écrit en ibère, je vends ma maison, mon véhicule et la parrure de ma femme et je te l'achète :)


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Message Publié : 17 Juil 2005 12:20 
Ibère n'est pas l'éthnonyme que les peuples de la péninsule dite Ibérique se donnaient à eux mêmes. On ne peut donc dire qu'ils avaient une seule origine ou un seul peuble "Ibère" pas plus qu'on ne sait decrypter ou traduire leur écriture.

Berbère est aussi un nom donné par les etrangers et qui se rapproche du mot "barbare"
Ibère se raproche du nom du fleuve "Ebre"

Rapprocher "berbere" à "Ibère" et donc une fumisterie même si aujourd'hui comme par le passé la communication des peuples à travers le détroit de Gibraltar etait une chose courante.


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Message Publié : 17 Juil 2005 12:36 
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Salluste
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Citer :
Rapprocher "berbere" à "Ibère" et donc une fumisterie même si aujourd'hui comme par le passé la communication des peuples à travers le détroit de Gibraltar etait une chose courante.


Exact, d'ailleurs c'est la même remarque que j'ai faite à Skipp

J'ai dit :
Citer :
3- Les rapprochements entre "Ibère" et "berbère" ne sont pas très exacts pour la simple raison que dans les deux cas, ce sont des noms donnés par les greques. Nous ne savons pas quel nom se donnaient les ibères (et s'il y avait vraiment un sentiment d'appartenance à un même peuple), mais on sait au moins que les berbères se donnaient le nom de "Imazighen" (pluriel de amazigh)!


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Message Publié : 21 Juil 2005 12:41 
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Jules Michelet
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Mea culpa les amis... :?
Il va me falloir revoir mes sources et mettre une annotation sur la revue sur laquelle j'ai lut cette info... Effectivement il y'a comme un problème on ne peut rapprocher deux peuples en rapprochant deux noms de peuples qui ne sont pas des autoethnonymes... :cry:

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