Pour assurer la mise en musique de l'enterrement de ce pourtant intéressant topic qui agonise et va à vau-l'eau :
http://www.youtube.com/v/Ca-KFPNhCWc

Le topic n'est pas enterré. C'est simplement que l'époque où se situe les faits est extrêmement complexe et part en tout sens. Par exemple Sidoine demeure deux ans dans les prisons du Wisigoth et en est relâché que s'il en fait le panégyrique,vanité d'un roi imbécile et faible? Le fils de Sidoine Meurt du côté des Wisigoths dans la bataille qui les oppose aux Francs Et j'ai lu dans un livre qu'il était mort contre les Huns ce qui est faut. Puisque Pedro a cité Salvien de Marseille que je n'avais pas retenu parce que je ne trouvais rien sur lui et que l'on trouve maintenant en ligne . Sa vision de la destruction de Cologne en dit long et en dit plus long l'exile vers le sud des familles qui ont pu y échapper. Quand aux esclaves les Barbares ne les ont pas molestés, ils les ont simplement exploités, jusqu'à leur mort rapide, où, pour les remplacer, ils en trouvaient d'autres plus loin. C'est pourquoi je pense que la forêt et les friches ont été beaucoup plus importantes qu'on ne le pense. Et puis un autre exemple. Consultation en ligne sur Wikipédia. On nous dira que les petits exploitants surchargés d'impôts avaient abandonnés leur terre à partir de 200 ap JC,et s'était mis au service de plus puissants qu'eux. Et on généralise ceci à tout l'Empire mais quand on lit Ammien ,il le dit mais l'attache à la Gaulle et pas à la totalité de l'Empire... Alors si quelqu'un a des précisions?

Voila des affirmations grave qu"il faudrait etayer par des preuves solides.
D'autant que sur l'esclavage je proposerai plutot une vision à 180° de la votre.

On observe bien un abandon de l'esclavage au profit des collons. Témoin en est l'explosions des villages de france et leur organisation centripètes avec ces cimetières mérovingiens dont la superficie augmente ou on constate que toutes les classes de la société sont présentes ce qui n'était pas le cas avant. Les populations d'esclaves sont maintenant intégrées à la microsociété villageoise. Les flux d'esclaves se déplacent. La source passe à l'est et les population slaves sont particulièrement touchées. Les hommes sont emmené à Verdun pour être chatré (ça devient la spécialité locale). Ils sont ensuite envoyés à Byzance puis dans tout l'orient musulman aprés l'hégire.
La vision que j'ai de l'antiquité tardive est plutot celle d'une emancipation progressive a aboutit à une libération sociale au bout du conte.

Pour ce qui est de la forêt je pense qu'elles ont constitué une protection et une source de ressources importante dans cette révolution rurale du Vème VIéme siècle. Les grosses exploitations agricole sont abbandonnées au profit de petite, les villes se dépeuple et des millier de village apparaisse dans des clairières.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Je ne parlais pas des Mérovingiens ,je parlais des invasions. pour le reste c'est assez vrai, mais là encore très discutable. Le site des Muraux par exemple ancien port et ville sur la Seine avec son quai de pierre; complètement abandonné des suites des invasions barbares et qui est redevenu village, plus tard enfoncé dans les terres. Pour ce qui est de la gravité de la situation ,il me semble que les témoignages concordent. Dans un premier temps les gens se sont engouffrés dans les villes fortifiées puis ont regagné leurs terres pour manger où il se sont protégés plus ou moins bien, mais les villas demeurent jusque sous charlemagnes Cluny fondé sur une villa donné par le comte d'Auvergne. Mâcon ancienne villa transformée en ville durant ce temps. La nécessité pour le roi et sa maison de se nourrir, même si c'et une image d'Epinal n'en reste pas moins vraie sus les Mérovingiens à partir de Cinq cent. quand à la castration il me semble quelle est une habitude du temps et assez explicitée dans la tonsure... Il a du vrai et du faut dans votre vision.

A vous lire Oedipe on a l'impression d'un déferlement de populations innombrable et d'une fuite des Gallo-romains comparable à l'exode de 1940... J'ai comme un doute que tout le monde se précipite dans les villes au passage de troupes en migration qui ont du certes piller et violer mais qui ont aussi cherché à s'installer. Les mouvements de population n'ont pas touché l'ensemble du territoire et encore moins de façon uniforme. Les masses de population en mouvement n'ont pas dû atteindre le million de personne pour l'ensemble de la migration de 406, loin s'en faut probablement. Si on pouvait arrêter le catastrophisme ambiant je pense que l'on commencerait à y voir plus clair.
En ce qui concerne les abandons d'une partie des villes et de la multiplication des villages je crois que c'est à mettre en lien avec une recomposition de l'espace qui se remarque également dans l'Empire byzantin sans qu'il y ait eu de pareils mouvements de populations à travers l'Anatolie. Par ailleurs comme vous le signalez vous-même une bonne partie des villae continuent à être occupées, en général jusqu'au VIIe siècle. Or c'était des lieux de concentration de richesse, des lieux qui avaient été la cible première des attaques que subit l'Empire romain au IIIe siècle d'où leur raréfaction et leur fortification dans le Nord. Les barbares n'étaient pas stupides ils attaquaient ce qui été rentable. Pour des expéditions de pillage ils ciblaient avant tout les lieux où la richesse était concentré et la défense faible. Pour les migrations du Ve siècle ce sont à mon sens surtout les greniers qui ont dû attirer leur convoitise.
Avec la disparition de l'ordre romain il faut aussi bien comprendre que le monde perd son unité d'ensemble qui va pénaliser les circulations de marchandises, même si le commerce reste vivace entre l'Orient et l'Occident après les invasions (j'avais un article justement sur les marchands syriaque en Gaule... il faudrait que je remette la main dessus). Il y a beaucoup de recomposition que l'on peut interpréter de façon négative mais là il faut avoir à l'esprit que l'on ne fait plus de l'Histoire.



Bon Oedipe vous affirmez beaucoup mais là je souhaite la source qui vous permet de dire ça.



On appelle ce phénomène les Bagaudes. Il faut bien se mettre en tête que le brigandage dans l'Empire, depuis ses origines mêmes n'est pas une nouveauté loin s'en faut. La dimension que prennent ces brigandages de paysans ruinés amène plusieurs interventions militaires. Mais partout dans l'Empire il existe une insécurité rampante que le terme idyllique de Pax Romana a tendance à nous faire oublier. On peut rencontrer dans un tout autre esprit les attaques endémiques des Isauriens en Anatolie que cite d'ailleurs Ammien. Mais dans ce cas il s'agit d'une région qui n'est jamais vraiment entré dans le système urbain romain ; restée tribale les populations poursuivent une existence où les armes ont conservé leur importance. (Par pitié la Gaule n'a qu'un seul L! C'est Charles De Gaulle qui en prend deux!)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Les bagaudes ont été réprimées jusque pendant les invasions.Et elles ne sont pas tout .Les populations n'étaient pas innombrables mais armées gens d'armes est Germains ou germans. Ce qui est sans rapport mais peut donner une idée. La France sous Louis XIV c'est les 2500 personnes qui vivent à Versailles ou dans la proximité du roi. Les Francs n'étaient pas assez nombreux pour repousser la masse des autres qui passaient le Rhin, ne pouvant lutter malgré mandat de l'empereur ils laissaient faire et s'infiltraient également de Hollande par les côtes jusque dans la francilienne dont ils prenaient possession. En revanche les femmes les enfants et le peuple qui suivaient étaient nombreux. Je ne sais si les greniers à blé étaient plus particulièrement recherchés. Il y a tout de même tout un tât de ville du nord qui subissent siège et prise? Et s'il est vrai qu'une partie des villa continue d'être opulente jusqu'au VII ,l'étude pour ce que j'en sais se rapporte surtout à la région de Clermont Ferrant. le nom des Vandales ne leur est quand même pas venu par hasard? DE toute façon la peur du barbare a été synonyme de fuite, invariablement. Et ce que l'on apprend par Sidoine, c'est que leur arrivée n'était pas tendre. Pour le reste je vous rejoins totalement. la disparition de l'ordre Romain et surtout de son secours ont fait que la noblesse Gauloise a voulu retrouver son autonomie, réprimée par le siège de Clermont ,et acceptée en Bourgogne avec les Burgondes. Reste le problème Syagrius face aux Francs.
Quand aux esclaves ,les barbares ne les ont pas molesté, ils les ont simplement exploité..etc." La source est mon intelligence. Comment les nourrir? Exemple des invasions Wisigothiques en Italie,ils les emmène et on ne les revoit plus. Tiré de Sismondi histoires des républiques italiennes. Plus loin la condition des captifs dans les camps d'Attila, je ne voudrais pas me tromper en avançant Gibbon...

Je n'ai pas compris cette phrase.



Et le rapport entre ces deux me laisse perplexe...



Nombreux comment? Les seuls chiffres à notre disposition sont le dénombrement des Vandales passant en Afrique du Nord ; de mémoire c'était 80000 personnes.



C'est une blague? Vous appelez ça un argument? Alors Attila était très très méchant et l'herbe ne repoussait pas sous ses pieds? Par contre les gentils légionnaires romains, qui ont laissé un bon souvenir dans les mentalité ont conquis avec vertu et sans massacre le bassin méditerranéen?



C'est souvent tendre les suites d'une conquête...



On y vient doucement ; ce n'est pas de l'Histoire, c'est de la projection personnelle affirmé avec certitude fondé sur des courants d'air. Vous avez vécu la période pour savoir cela avec autant de précision? Je ne pense pas alors un conditionnel ne tuerait personne. Si vous aviez épluché la totalité de la documentation textuelle je pense que vous pourriez vous permettre ce genre d'analyse. ce n'est pas le cas alors un poil de modération rendrait vos propos plus crédibles.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Tout de suite vous exagérez . Le mot germain veut dire gens d'armes ,ils ont les armes que les autres n'ont pas.
Les Francs en tant que Nation n'ont pas autant de guerriers et sont constitués en auxiliaires des Légions ,absentes. Il m'est impossible d'évaluer leur nombre, les chiffres retenus pour les champs Catatoniques me semblent exagérés, et de plus le lieu de la bataille près de Troie ne me semble pas exacte mais çà n'engage que moi. Il faut quand même penser qu'ils étaient suivis et protégeaient des familles en faire l'abstraction ou en réduire le nombre serait là aussi dérisoire.
Pour les vandales je ne voie pas en quoi ce serait une blague? Le traumatisme qu'ils ont laissé en Espagne parle de lui même mais après quatre siècle de paix il semble évident que l'esprit des Espagnoles, n'était pas à la violence. Ce traumatisme ,on le retrouve également dans Sidoine lors qu'il accueil, ou voit défiler les réfugiés qui fuient devant les germains après 440. Seulement si on fait le compte du nombre de ville pillées et brulées en moins de vingt ans ,on se demande vraiment comment ils auraient eu le temps de retourner à la terre, et l'entretenir. Le nord de la Gaulle a du subir une réelle famine ignorée du Sud, même si les villas pillées et incendiées étaient tout de suite réoccupées. Ce qui me permet de poser une question à laquelle je n'ai pas de réponses
Comment se fait-il que les villas aient été abandonnées au septième siècle pour la plupart? Dans le sud je peux imaginer l'avance Sarrasine, mais je ne me l'explique pas dans le nord.
La source de mon intelligence s'appuie quand même, faute de fait, sur des sources plus tangibles. On peut toujours dire qu'ils ont renvoyé les esclaves aux champs du moins ceux qui n'avaient pas péri et avec quoi et suivant quelles directives les auront-ils cultivés, où sont leurs anciens maîtres et les outils qui ont brulé? Vous dites vous même penser à des attaques de la part des barbares sur les greniers, ce qui suppose bien une disette et des choix de population à nourrir?

Vous avez gagné je me replonge dans Gibbon avec avec précaution. Toute fois je vais avancer une idée.
La chute de l'empire Romain n'est pas due tant au rôle des barbares, mais à la pensé de l'empire qui doit se survivre au dépend des provinces qui le construisent dans la peur d'un pouvoir décentralisé et des conséquences qu'il implique envers le pouvoir unique de l'empereur dont les décisions ne pouvait être qu'aveugles face à l'absence de connaissance du terrain et des faits
La cute de Empire est une conséquence de son Égocentrisme

ça c'est la meilleure ! l'adjectif vandales et vandalisme viennent du nom du peuple Vandes et pas l'inverse.
Et puis si vos sources sont les injures du capitaine Haddock, les bachi-bouzouc et les cercopithèques sont aussi d'immondes barbares assoiffés de sang ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Mais n'importe quoi, cela signifie "qui est de la même race, authentique, naturel". Ouvrez des livres au lieu d'essayer de réfléchir sur des sujets que vous ne connaissez pas...



Et encore une fois n'importe quoi ; les Francs sont un peuple indépendant qui a signé, comme les Goths, un traité de feodus avec les Romains. Ils ne sont pas des soldats mais un allié privilégié en charge, comme d'autres, de la défense d'une section de frontière. Leur nombre de guerriers, comme celui des autres peuples barbare est sujet à caution, mais en aucun cas on peut affirmer qu'ils sont moins nombreux. C'est un peuple plutôt concentré géographiquement qui n'est pas à la tête d'une confédération aussi importante que celle des Huns mais l'homme libre est en arme.



Les champs Catatonique... Voilà la définition de catatonie : Syndrome psychomoteur rencontré surtout dans la schizophrénie et qui associe à des perturbations végétatives et endocriniennes (catalepsie, émaillée d'impulsions énigmatiques et le plus souvent violentes) des stéréotypies au niveau des gestes et du langage, et un négativisme. C'est Catalauniques. Votre interprétation de la bataille vu sur quoi cela se fonde encore heureux que cela n'engage que vous...



C'est une blague parce que vandalisme est un terme qui est apparu au XVIIIe siècle dans la langue française puisque des auteurs à cette époque ont commencé à se pencher sur les textes anciens et avec candeur ont pris au pied de la lettre ce qu'ils racontaient. Alors on a fait des Vandales des archétypes de destructeurs... comme si les Romains étaient des gens polis lorsqu'ils soumettaient un ennemi... risible ; si vous aviez deux ou trois notion de la guerre romaine vous sauriez qu'ils étaient coutumier de la guerre d'extermination.
Si on se demande comment ils ont pu retourner la terre au vu des destructions supposées c'est peut être parce que les dites destructions ont été surévaluées comme l'historiographie romaine a l'habitude de le faire... Mais voilà cela demande un peu de pratique de savoir critiquer une source.



Il n'y a pas besoin d'envahisseurs pour qu'il y ait des abandons ; une recomposition de l'espace agricole suffit. C'est quoi cette vision de l'Histoire faite uniquement de grande guerres et dévastations qui expliquent tout. Il y a des phénomènes sociaux et économiques qui travaillent les sociétés sur le long terme.



C'est bien mais marteler en lettre de cette taille ne rendra pas votre propos plus juste, juste plus visible... C'est un raisonnement absurde puisque l'Empire a toujours fonctionné dans une relation d'équilibre entre centre et périphérie. C'est parce que l'Empire perdait ses moyens militaires qu'il n'a plus été en mesure de faire face à l'occupation de ses provinces. Imaginez combien cela pouvait ennuyer le pouvoir central ces occupations ; les impôts n'entraient plus! Comment on fait vivre en Etat sans finance? Votre point de vue n'est que théorique et il se fiche pas mal des réalités. Vous n'avez même pas idée de la complexité de gérer un tel espace et vous vous permettez de juger les actes de personnages qui ont eu eux à s'occuper d'affaire qui vous dépasse. Vous prétendez pourtant régler cela en une maxime ; ce n'est pas la modestie qui vous étouffe...

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Les environs de la chute de l'empire romain se situent aussi au moment d'un bouleversement et un refroidissement climatique (voit Leroy Ladurie) qui a plus que probablement amené une modification des cultures (et quelques périodes de mauvaises récoltes).

Cette période s'est accompagnée de la "peste dite Justinienne" dont (que je sache, mais mon savoir est faible) on connait assez mal l'étendue de la mortalité pourtant bien réelle de cette maladie.

Ceci peut aussi expliquer des mouvements de population s’écartant des villes, des villes qui "rétrécissent".

J'avais lu que le pillage par les vandales étaient très organisé et méthodique, et pas plus violent que celui des autres.

Rien n'est absolument certain sur cette question et son impact n'est pas non plus très bien connu. On a parlé aussi beaucoup des transgressions marines pour ce qui est de l'embouchure du Rhin et l'abandon de certains postes frontaliers.



C'est bien plus tardif ; les mouvements de population se calment à cette époque. Par contre je pense personnellement que ce doit être un moment de rupture majeur dans les démographies du temps.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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