Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 6:54

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 75 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 29 Mars 2005 11:47 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2297
Localisation : Nanterre
J'ai lu dans un magazine (Vae Victis, un numéro vieux de 3 ans) que la Gaule en 52 avant JC, n'était pas plus boisée qu'aujourd'hui.

J'ai été surpris. Quelqu'un aurait-il des informations à ce sujet ?

Est-il possible que la Gaule se soit couverte de forêt à la chute de l'empire romain, du fait d'un changement climatique et/ou de la diminution de la population ? Et les défrichements du moyen-âge ne soient qu'une reconquête de ces terrains abandonnés ?

Merci pour vos réponses.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Mars 2005 15:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
D'après Braudel, la Gaule romaine comptait environ 20 millions d'habitants. Avec le rendement de l'époque, on peut concevoir qu'il fallait autant de surfaces cultivées qu'aujourd'hui.
La population estimée au plus bas des grandes Invasions: 2 à 3 millions d'habitants. La campagne laisée en friche pendant environ 5 siècles va se couvrir de forêts. Jusqu'aux grands défrichages des XII et XIII èmes siècles.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Mars 2005 8:22 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
C'est peu probable. Même si la France se reboise depuis la seconde moitié du XIXè siècle, je vois mal comment elle pourrait être aussi boisée qu'au dernier siècle avant notre ère.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Mars 2005 8:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Narduccio a écrit :
D'après Braudel, la Gaule romaine comptait environ 20 millions d'habitants. Avec le rendement de l'époque, on peut concevoir qu'il fallait autant de surfaces cultivées qu'aujourd'hui.
La population estimée au plus bas des grandes Invasions: 2 à 3 millions d'habitants. La campagne laisée en friche pendant environ 5 siècles va se couvrir de forêts. Jusqu'aux grands défrichages des XII et XIII èmes siècles.


Cette estimation de la population gallo-romaine par Braudel m'a toujours fait "tiquer"... Je ne suis pas certain de sa pertinence !

J'ai toujours pensé que cette population tournait autour de 10 à 15 millions d'habitants. Je ne sais plus quel historien avait contesté l'estimation de Braudel.

De même qu'avancer que la population de la Gaule était tombée à 2 ou 3 millions d'habitants au moment des grandes invasions, ceci m' atoujours paru excessif. 5 millions paraît plus vraisemblable...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Mars 2005 11:07 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 1903
Localisation : village des Pyrénées
Citer :
C'est peu probable. Même si la France se reboise depuis la seconde moitié du XIXè siècle, je vois mal comment elle pourrait être aussi boisée qu'au dernier siècle avant notre ère.


effectivement, d'après GEO n° 187:

1- "peu avant jésus-Christ, []la "Gaule chevelue" est couverte aux deux tiers de forêts naturelles"
je calcule: 55 millions d'hectares * 2/3 = 37 millions d'hectares

2- "elle devient le grenier à blé de Rome" (donc déboisement, sans autre précision)

3- "Au début du moyen age, la forêt regagne du terrain. elle oscillera autour de 20 millions d'hectares

4- XVIIe XVIIe siècle: "les rois coupent pour la guerre [] Louis XIV []jusqu'à épuisement de la forêt" . création des Eaux et Forêts en 1669

5- l'ère pré-industrielle XVIIIe siècle épuise encore plus la forêt pour l'énergie (forges, verrerie). seulement 8 millions d'hectares en 1900.

6- en 1994 (date de l'article) 16 millions d'hectares.

donc, en résumé, la forêt est aujourd'hui à peu près la moitié de la forêt gauloise, et le double celle de de 1900

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 31 Mars 2005 8:31 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
dédé a écrit :
Citer :
C'est peu probable. Même si la France se reboise depuis la seconde moitié du XIXè siècle, je vois mal comment elle pourrait être aussi boisée qu'au dernier siècle avant notre ère.


effectivement, d'après GEO n° 187:

1- "peu avant jésus-Christ, []la "Gaule chevelue" est couverte aux deux tiers de forêts naturelles"
je calcule: 55 millions d'hectares * 2/3 = 37 millions d'hectares

2- "elle devient le grenier à blé de Rome" (donc déboisement, sans autre précision)

3- "Au début du moyen age, la forêt regagne du terrain. elle oscillera autour de 20 millions d'hectares

4- XVIIe XVIIe siècle: "les rois coupent pour la guerre [] Louis XIV []jusqu'à épuisement de la forêt" . création des Eaux et Forêts en 1669

5- l'ère pré-industrielle XVIIIe siècle épuise encore plus la forêt pour l'énergie (forges, verrerie). seulement 8 millions d'hectares en 1900.

6- en 1994 (date de l'article) 16 millions d'hectares.

donc, en résumé, la forêt est aujourd'hui à peu près la moitié de la forêt gauloise, et le double celle de de 1900

Vous avez oublié les défrichements qui se déroulent au Moyen-Age, et qui sont une cause de déboisements massifs.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Avr 2005 17:44 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
Le néolithique a vu le développement de l'agriculture au dépend des végétations sauvages. Le déboisement du territoire français s'accentue au Moyen Âge et se prolonge jusqu'à la fin de la Renaissance. Colbert entreprend alors de faire replanter de vastes étendues forestières pour que la France se construise la plus puissante marine de guerre du monde. Notre couverture forestière actuelle lui doit beaucoup.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Avr 2005 12:18 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Geopolis a écrit :
Le néolithique a vu le développement de l'agriculture au dépend des végétations sauvages. Le déboisement du territoire français s'accentue au Moyen Âge et se prolonge jusqu'à la fin de la Renaissance. Colbert entreprend alors de faire replanter de vastes étendues forestières pour que la France se construise la plus puissante marine de guerre du monde. Notre couverture forestière actuelle lui doit beaucoup.

Le reboisement de la France doit beaucoup à l'impulsion donnée par le gouvernement sous le Second Empire.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Avr 2005 19:50 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
J'ai lu çà et là que la Gaule dite chevelue était déjà largement déboisée par les Celtes, excellents agriculteurs. De plus, avec les rendements de l'époque, dix fois inférieurs aux nôtres, il fallait de la surface...
La forêt regagne après les Invasions, et les grands défrichements et essartages reprennent au XIe-XIIe.
Colbert lance les premières lois de protection des forêts, et selon l'habituel poncif, la forêt de Tronçais aurait dû permettre de construire la marine royale de l'an 2000.
Il n'empêche que si on regarde les tableaux du XVIIe-XVIIIe, comme les tapisseries du XVe, on peut remarquer que les arrière-plans montrent des collines nues et des arbres isolés. Cf Le Nain - Paysans dans un paysage par exemple.
On considère habituellement que le boisement de la France est minimal peu avant 1830, quand la Révolution industrielle commence en grande partie avec le charbon de bois :roll:
La forêt va recevoir un nouveau coup de fouet sous le Second empire, tout le monde connaît la forêt des Landes mais c'est aussi l'origine des grands enrésinements du Haut-Beaujolais par exemple. Le préfet de l'époque écrivait : "Les sommets nus, décharnés, attristent la vue... les parcelles ne donnent qu'une maigre récolte de seigle et restent ensuite frappées plusieurs années de stérilité".

Ensuite, ce sera la déprise agricole qui ouvre aussi la voie à des enrésinements, peupleraies... Forêts qui n'en ont vraiment que le nom par ailleurs, mais c'est un autre débat.
Pour ce qui est de la vraie surface boisée et du visage de la Gaule dite chevelue, il faut écouter la palynologie :wink:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Avr 2005 8:14 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Cuchlainn a écrit :
J'ai lu çà et là que la Gaule dite chevelue était déjà largement déboisée par les Celtes, excellents agriculteurs. De plus, avec les rendements de l'époque, dix fois inférieurs aux nôtres, il fallait de la surface...

"Largement", c'est peut-être un peu fort. Pour reprendre Duby, ce n'était que du grignotage. Les pratiques agricoles de cette époque étaient celles d'une agriculture semi-itinérante : on s'appropriait un terroir puis on "tournait" dessus régulièrement, en changeant de champ au bout de quelques années quand il était épuisé. On n'y retournait que plus tard quand il était redevenu fertile. La faiblesse du peuplement permettait à ce système de tenir, mais on ne pouvait pas augmenter la population tant que l'on n'améliorait pas les pratiques agricoles. On a donc une couverture forestière dense, constituée de clairières de culture. La forêt de la Gaule est donc en quelque sorte comme du gruyère, avec plein de trous dedans ...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Avr 2005 12:53 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Dans J.-R. Pitte, "Histoire du paysage français" est décrit un paysage largement déboisé, où la forêt est réduite à de (vastes) lambeaux notamment sur les marches des territoires des différents peuples celtes. Le parcellaire est déjà fortement structuré, on n'est plus du tout dans un schéma d'agriculture itinérante où l'on défriche puis laisse retourner à la friche. Ce serait peu concevable de la part des inventeurs de la moissonneuse ! La racine Pyr- dans Pyrénées, par exemple, viendrait des très importants défrichements par le feu accomplis dans la région. L'ouvrage ne donne pas de taux de boisement, mais le paysage qu'il décrit, tout au moins en plaine et à partir du IIIe siècle, était certainement boisé à bien moins de 50 %.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 01 Mai 2007 12:36 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Discussion identique fusionnée (octobre 2006)
Citer :
Legrand
Au moment de la conquête Romaine, quelle était la couverture forestière de la Gaule ?
Le pays était-il couvert de forêts ou plutôt constitué de grandes plaines comme aujourd'hui ?
La relative facilité de la conquête césarienne semble indiquer la seconde hypothèse.
Mais y a t-il eut des débats sur cette question chez les historiens ?


Skipp
Legrand a écrit :
Au moment de la conquête Romaine, quelle était la couverture forestière de la Gaule ? Le pays était-il couvert de forêts ou plutôt constitué de grandes plaines comme aujourd'hui ?

Elle était vraissemblablement plus couverte que de nos jours (à savoir que nous avons deux fois plus de superficie de forêt actuellement que sous la révolution).

Legrand a écrit :
La relative facilité de la conquête césarienne semble indiquer la seconde hypothèse.

Je pense surtout que la Gaule était déja parcouru de grandes routes commerciales... ces mêmes routes qui plus tard seront reprises et améliorer en voie romaine.


Sénéchal
La conquête de la Gaulle par Jules César est due, en grande partie, à la désorganisation des différentes tribus gauloises, rivales et sans aucune notion de rassemblement.
La couverture forestière de la Gaule était très grande oui...beaucoup plus qu'aujourd'hui, mais je ne m'avancerai pas sur sa proportion car, je l'ai un peu oubliée...
Mais elle était considérable à l'arrivée de Jules César.
C'est également ce que révèle la palynologie. Je vais essayer de retrouver cette information ...


Faget
Je vais peut-être poser la question du naïf ,mais quels instruments de mesures ,quelles sources fiables a-t-on pour évaluer la surface boisée de la Gaule au moment de la conquête romaine.Personnellement,j'en étais resté à "la Gaule chevelue",l'image est belle ,mais ça s'arrête là.
Ne serions nous pas dans l'histoire fiction,une fois qu'on a dit qu'évidemment ,il devait y avoir plus de forêts que maintenant .


Saalfeld
Pour ce qui est des instruments de mesures pour évaluer la surface boisée, Sénéchal vous a donné la réponse en parlant de palynologie. C'est l'étude des pollens qu'on retrouve notamment en faisant des carottes dans des tourbières. C'est une méthode scientifique et assez chère pour que souvent les historiens aient du mal à la mettre en place.
Sinon, je suis comme vous, la Gaule était chevelue donc boisée.


Archeolandes
Apparemment, il faut être très prudent à l'égard du taux de boisement au début de la période antique, tant et si bien que beaucoup d'archéologues mettent en évidence des taux de boisement pour certaines régions comparables à celui du début du XXe siècle, c'est dire. Il ne faut pas oublier le poids énorme que constituent les très nombreux défrichements hérités de l'age du bronze et de l'age du fer qui vont bouleverser résolument de nombreux écosystèmes (travaux de Bui Thi Mai et D. Galop pour les Pyrénées, L. Marambat pour le sud Gironde et prochainement D. Galop pour la Grande Lande). Il y a d'ailleurs eu des reboisement durant ces trois derniers siècles en France dans certaines zones -complexifiant par là même la donne-, dont la plus connue est la zone landaise (on passe de 300.000 ha à plus de 900.000 en deux générations; aujourd'hui 1.200.000ha) : pour ce dernier cas, les défrichements et brulis y ont été tellement systématiques depuis l'age du bronze que l'on s'imagine que la lande y a toujours été présente avant la loi sur le reboisement en 1857; hors il n'en est rien, la lande étant un paysage anthropique.
Aujourd'hui, de manière générale, les archéologues réfutent la notion de "Gaule Chevelue" largement diffusée au XIXe siècle.


_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 28 Oct 2012 14:10 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
En reprenant ce vieux sujet, je suis surpris de l'incrédulité majoritaire sur le fait que la Gaule d'avant la conquête était peu boisée, et sans doute moins qu'aujourd'hui.
C'est maintenant devenu un lieu commun de l'affirmer, notamment suite aux découvertes de l'archéologie préventive qui a mis au jour une densité de fermes gauloises telle que la question ne se pose plus vraiment.
La Gaule déplumée a remplacé la Gaule chevelue. :wink:


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 29 Oct 2012 1:26 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2210
Localisation : St Valery/Somme
attention a la densité apparente, quand l'agriculture est ittinérante, le nombre d'établissement n'est pas un signe trés probant.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
 
Message Publié : 29 Oct 2012 19:03 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
J'avais remarqué,il y a une vingtaine d'années dans une revue universitaire une étude qui disait que la densité de pollen en Flandre française à l'époque de la conquête romaine était à peu de choses près identique à celle d'aujourd'hui.....maintenant chaque région pouvait avoir sa spécificité...


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 75 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 19 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB