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 Sujet du message : Carthage, début et fin
Message Publié : 12 Déc 2005 12:05 
Bonjour à tous,

Il me semble que Carthage a été fondée par les Phéniciens de Tyr ( :?: ) (en fait menés par une reine en fuite :?: )puis a commencé à s'étendre de manière considérable sur le commerce méditérannéen, finissant par n'avoir plus qu'un seul rival, Rome. Comment alors à ce moment, Carthage aie perdu 3 guerres consécutives (bon la 3ème était un peu inégale mais bon...) sans jamais avoir une belle chance de tuer Rome (sauf hannibal bien sûr). Il me semble que la 1ère guerre fut un concours de circonstances qui conduit les carthaginois à assiéger une ville allié de rome (ligure :?: ), l'enjeu étant de prendre la sicile( :?: ). Mais pourquoi alors les romains ont-ils visé aussi l'espagne? Sinon, quelle était cette histoire du père d'hannibal qui dût combattre ses propres soldats (ou mercenaires :?: ). Il me semble aussi assez fou que carthage aie réussi à se relever aussi soudainement et presque écraser Rome par un général qui d'ailleurs était rebelle (il voulait faire sécéssion de l'espagne et créer sa propre dynastie) et qui, au moment de parfaire sa victoire, commit erreurs sur erreurs? Ensuite, comment les Carthaginois, ayant les plus fantastiques quinquérèmes et trirèmes, furent dominés par des charpentes romaines inexpérimentées? Assez bizarre d'un peuple pareil... Finalement, comment Carthage réussissait à régner selon une oligarchie? Et comment Carthage n'a pas réussi à écraser les romains lors de leur sortie en étrurie? Merci de répondre à mes questions...:)


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Message Publié : 13 Déc 2005 11:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
L'historien grec Polybe, raconte la montée en puissance des romains dans l'ensemble du bassin médittéranéen.
L'ensemble de ses trextes a été réédité dans une édition récente.
Pour comprendre Hannibal il faut comprendre la haine implacable qu'il vouhait aux romains depuis qu'ils avaient chassé les carthaginois de Sicile.
Ensuite les raisons de son échec à s'emparer de Rome ont fait couler beaucoup d'encre et sont très diffciles à comprendre.
A un moment les carthaginois ont du livrer une guerre inexpiable à leurs mercenaires qui se révoltaient pour des raisons financières.
Le relèvement de carthage est due en partie à la conquête du sud de l'Espagne pu fut fondé Carthagène, qui procura beaucoup de ressources aux carthaginois.
Au niveau maritime Polybe indique que les romains mirent au point un système spécial pour attaquer directement les flottes puniques.
A la longue Carthage avait peu de chances de vaincre les romains dont la montée en puissance était inexorable.


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 Sujet du message : Re: Carthage, Début et Fin
Message Publié : 13 Déc 2005 13:34 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 30 Sep 2005 20:14
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OLantoine a écrit :
Il me semble que Carthage a été fondée par les Phéniciens de Tyr ( :?: ) (en fait menés par une reine en fuite :?: )puis a commencé à s'étendre de manière considérable sur le commerce méditérannéen, finissant par n'avoir plus qu'un seul rival, Rome.


Carthage a bien été fondée par des exilés de Tyr conduits par la reine Elissa-Didon. Vous pouvez trouver plus de renseignements sur ce site.

OLantoine a écrit :
Finalement, comment Carthage réussissait à régner selon une oligarchie?


J'ai lu que Carthage avait adoptée un système politique comparable à celui de Rome, constitué d'une assemblée des anciens (aristocrates je croit) et d'une autre démocratique, composée de gens du peuple. Malheureusement je ne me souviens plus de la référence...

OLantoine a écrit :
Et comment Carthage n'a pas réussi à écraser les romains lors de leur sortie en étrurie?


Les Etrusques (qui ont été maintes fois alliés au Carthaginois) ont entamé leur déclin à partir du Ve siècle, écrasés par leurs voisins de Rome, les Carthaginois étaient alors en conflit avec les Grecs : ainsi en -480, ils furent vaincus à Himère et entre -414 et -412, ils les combattaient en Sicile. Je ne suis pas sûre que le fait que Carthage avaient d'autres chats à fouetter est une explication plausible mais en tous cas, les faits sont là.

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 14 Déc 2005 19:04 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Que de questions ! :D
Enfin, on va tneter d'y répondre...
OLantoine a écrit :
Il me semble que Carthage a été fondée par les Phéniciens de Tyr
En effet. En -814, selon la chronologie traditionelle...

OLantoine a écrit :
finissant par n'avoir plus qu'un seul rival, Rome.
Syracuse, malgré trois sanglantes guerres contre la bien plus puissante Carthage (480 / 409-339 / 311-307), n'a jamais été soumise par la cité d'Elissa... et elle fut justemment la cause du déclenchement de la 1ère Guerre Punique ! :D

Carthage n'a jamais été connue pour sa puissance militaire terrestre.
OLantoine a écrit :
Il me semble que la 1ère guerre fut un concours de circonstances qui conduit les carthaginois à assiéger une ville alliée de Rome (Ligure ?), l'enjeu étant de prendre la sicile.
Attention, ne confondez pas tout ! :wink:
Le déclenchement de la 1ère Guerre Punique a été causé par le siège de la ville de Messine par Hiéron II, le tyran de Syracuse (275-216 av. J.C.), en -265. Celle-ci plaida appelèrent àl'aide à la fois Rome et Carthage. Tandis que Rome refusa d'apporter son soutien, Carthage acceptait. C'est alors que, en -264, se rendant compte du danger qui signifierait une domination punique en Sicile, Rome décida d'intervenir... du côté des Mamertins (habitants de Messine à l'époque) également !
Bientôt, la lutte syracuso-messinoise fut éclipsée par la gigantesque guerre se déroulant entre les 2 mégalopoles de l'Ouest de la Méditerranée, chacune luttant pour empêcher l'autre d'étendre sa domination sur l'île de Syracuse...

OLantoine a écrit :
Mais pourquoi alors les Romains ont-ils visé aussi l'Espagne ?
Les Romains ont toujours cherché à s'étendre. Une fois la péninsule italienne conquise et l'ennemi numéro 1 (à sa savoir Carthage) abattue, pourquoi ne pas regarder au-delà ? :wink:

OLantoine a écrit :
Sinon, quelle était cette histoire du père d'Hannibal qui dut combattre ses propres soldats (ou mercenaires ?).
Vous faites là référence à une guerre qui n'est pas considérée comme une des "Guerres Puniques", puisqu'elle mettait aux prises Carthage et ses propres mercenaires. En fait, ceci se déroula à la suite de la Première Guerre Punique: en 240, les mercenaires carthaginois, qui composaient la majeure partie de l'armée, se rebellèrent, entre autres parce qu'ils n'avaient pas été payés par leurs maîtres du fait de la ruine de Carthage (impôts de guerre obligent...). Ils ravagèrent alors le pays, commettant des atrocités envers les Puniques qu'ils capturaient. Dès ce moment, la guerre devint une des plus sanglantes de la période, puisque personne ne faisait de prisonnier. On appelle cette guerre la "Guerre Inexpiable".
Après plusieurs années de conflit, en -237, Hamilcar Barca, père d'Hannibal et généralissime des armées puniques, réussit à coincer les insurgés dans le Défilé de la Hache, et les laissa tous périr de faim (plusieurs milliers d'hommes tout de même !).

OLantoine a écrit :
Il me semble aussi assez fou que Carthage ait réussi à se relever aussi soudainement et presque écraser Rome par un général qui d'ailleurs était rebelle (il voulait faire secéssion de l'Espagne et créer sa propre dynastie) et qui, au moment de parfaire sa victoire, commit erreurs sur erreurs?
Plusieurs choses à rajouter à cela:
1)Ce n'était nullement impossible: entre 237 et 218, Carthage avait bien récupéré, et sa flotte marchande était toujours aussi efficace. Les mines d'argent découvertes par Hamilcar et Hasdrubal Barca en Espagne fournissaient renflouaient également les caisses de la ville.
2)Hannibal n'était pas rebelle. Son père avait fondé un riche royaume en Espagne, et il envoyait de l'argent vers sa cité d'origine. A part cela, il faisait ce que bon lui semblait, puisque c'était un royaume personnel... dont on dit parfois qu'il était dirigé par la dynastie des Barcides. Courte dynastie (3 rois), soit, mais dynastie tout de même...
3)Au moment de parfaire sa victoire, Hannibal ne commit sûrement "erreur sur erreur" ! Est-ce de sa faute si Carthage ne voulait lui envoyer de renforts ? Est-ce de sa faute si Marcellus, en -212, réussit à reprendre Syracuse ? Est-ce de sa faute si, envoyé en expédition en Espagne, Scipion écrasa les armées Carthaginoises à Ilipa, en -206 ? Lui ne pouvait rien empêcher de tout cela !

OLantoine a écrit :
Ensuite, comment les Carthaginois, ayant les plus fantastiques quinquérèmes et trirèmes, furent dominés par des charpentes romaines inexpérimentées? Assez bizarre d'un peuple pareil...
Vous avez raison, mais c'est cette fois la malchance qui se ligua contre elle: en -261, au tout début de la guerre, une de leurs quinquérèmes s'échoua sur une plage, près d'une armée romaine. Celle-ci captura le navire, et l'envoya à Rome. Là, on se contenta de copier purement un simplement ce vaisseau à grande échelle, afin de constituer une flotte. A partir de ce moment, les 2 colosses luttaient à armes égales sur la mer...


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Message Publié : 22 Déc 2005 14:59 
Mille mercis à vous et en particulier à vous, Kevin_Scaevola pour ces infos précieuses. J'avoue que j'ai entendu parler de cette histoire de quinquérème mais comment un navire échoué et donc en très mauvais état, et sûrement sabordé par son équipage, a pu servir de modèle? Merci d'avance à vos précieux renseignements!


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Message Publié : 22 Déc 2005 15:10 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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OLantoine a écrit :
Mille mercis à vous, Kevin Scaevola, pour ces infos précieuses.
De rien, de rien... nous sommes sur ce forum pour cela, non ? :wink:

OLantoine a écrit :
J'avoue que j'ai entendu parler de cette histoire de quinquérème mais comment un navire échoué et donc en très mauvais état, et sûrement sabordé par son équipage, a pu servir de modèle?
Pas nécessairement sabordé ! En l'occurence, il me semble me rappeler que c'était sur une plage que ce navire s'échoua.
Quant a l'équipage, je n'ai malheureusement pas d'informations dessus, mais, vous savez, ce n'était que rarement les Carthaginois eux-memes qui effectuaient les taches militaires ingrates, mais souvent les peuples indigenes des environs, soumis a la cité d'Élissa. Et si seulement les contremaitres étaient des Puniques, pourquoi les rameurs s'embarasseraient-ils a aider leurs maitres dans une guerre qui ne les concernaient pas ?


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Message Publié : 10 Jan 2006 0:26 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juin 2005 0:28
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Y. LE BOHEC consacre quelques paragraphes sur ce point. Le navire est quasi-intact. (je ne me souviens plus pourquoi précisement, mais effectivement ça doit être un batiment échoué). Les équipages romains s'entrainent assis sur le sable.
Mais tout comme pour le corvus (passerelle terminé par un grande pointe qui se fiche sur le pont adverse), je crois qu'il est sceptique sur l'importance réelle de cette anecdote. Les Romains en ont conservé un souvenir surdimensionné en signe de persevérance, de tenacité jusqu'à la victoire finale.

le mieux c'est de vérifier par vous même (plus fiable que mes souvenirs !) dans son "histoire militaire des guerres puniques"


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Message Publié : 24 Jan 2006 0:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Jan 2006 22:44
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Localisation : alsace
Pour en rajouter un peu sur les raisons de l'intérêt romain pour l'Espagne, il me semble justement que Polybe montre bien que les Romains considéraient la prise de Sagonte (Esp) par les Carthaginois comme une rupture du traité de paix qui avait cours entre les deux peuples. Cependant, menacés au Nord par les Gaulois, ils ne purent réagir que 8 ou 9 ans après la prise de Sagonte. D'autre part, si l'Espagne a attiré les convoitise des Carthaginois en raison de la présence de mines de métaux, et aussi de guerriers réputés courageux, ça ne pouvait qu'intéresser Rome puisque tout renforcement de leurs ennemis ne peux que les nuire... (:8:)


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 Sujet du message : Re: Carthage, Début et Fin
Message Publié : 23 Août 2006 4:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Août 2006 3:22
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Bon un truc qui te donnera une meilleur idee de la situationavant de la premiere guerre punique et des guerres "inexpiable"... bon j'ai pas le temp de repondre a tout...
ca merite approfondissement enfin :)
Il manque aussi les references des historiens.

Au cours du Troisième siècle avant jésus Christ la méditerranée occidentale fut le théâtre de grands bouleversements. En effet elle allait voir la fin de l’influence grecque au profit des cités de Rome et de Carthage. Ces deux cités s’étaient entendues pour balayer les velléités Hellénistiques sur la « Grande Grèce » reléguant Syracuse au rang de nation de second ordre.
En 272 av. J-C après avoir vaincu Pyrrhus le Roi d’Epire et pris sa grande rivale Tarente, Rome dominait enfin l’ensemble de la botte italienne hormis la Gaule cisalpine. Loin de l’idée reçue d’une nation arriérée, militariste et agricole, Rome et sa confédération italique était une zone industrieuse et dynamique au commerce en pleine expansion. De son coté Carthage étendait son influence sur l’Afrique de la grande Syrte à Gibraltar et sur l’ensemble des îles à l’ouest de l’Italie, tout en étendant son installation dans la partie Occidentale de la Sicile appelée « éparchie ».
La cité punique profitait de son quasi monopole commercial que ce soit pour son industrie, ou en servant d’intercesseur privilégié des matières premières venues d’Ibérie, de Gaule et de Libye, mais aussi certainement de zone plus septentrionales .

A ce moment là, rien ne justifiait l’affrontement à venir, en effet une longue tradition d’amitié liait les deux cités. Polybe tout comme Tite Live font référence à de nombreux traités depuis le VIeme siècle avant Jésus Christ . Pourtant en -264 allait éclater la guerre de Sicile qui durerait vingt trois ans, ce conflit naquit de « l’affaire de Messine » en effet les Mamertins, des mercenaires campaniens recrutés par Agathocle de Syracuse, avaient pris possession de Messine ainsi que du nord ouest de la sicile. Finalement assiégés à Messine par les carthaginois alliés aux Syracusains, ils appelèrent à l’aide les Romains. Le Sénat de Rome sembla indécis pour une intervention et un intense débat se posa autour de cette question, finalement la décision fut prise de laisser le choix aux comices centuriates. Les travaux de J. Heurgon ainsi que de F. Cassola montrent qu’il semblait exister au sénat un puissant groupe de pression, étroitement lié aux intérêts économiques Campaniens et menés par les Claudii, qui désiraient la conquête de l’île . Dès 310 avant J-C un certain Appius Claudius l’aveugle avait influencé le sénat pour qu’il mène une politique expansionniste vers le sud et pour que Rome se dote d’une flotte. Cependant il ne représentait pas l’ensemble des pères conscrits, les Fabii semblaient avoir été leurs plus farouches opposants.
Quant au déroulement de ce conflit Polybe et Diodore de Sicile sont certainement les plus précieuses sources traitant de cet immense conflit qui se déroula autant sur terre que sur mer. L’intervention Romaine commandée par le Consul Valerius permit de désenclaver Messine. Rapidement Hiéron qui venait de se proclamer Roi de Syracuse tourna le dos à ses alliés Carthaginois pour conclure une paix séparée avec Rome, assurant ainsi 50 ans de tranquillité a son prospère royaume. La guerre aurait pu prendre fin dés -263 cependant les oligarques puniques ne se résignèrent pas et décidèrent de concentrer des troupes de mercenaires à Agrigente enfin de mettre leur flotte sur le pied de guerre. Rome envoya les deux armées consulaires en Sicile, Hannibal d’Agrigente fils de Giscon, perdit la ville et se retira de la cité. Les combats terrestres se bornèrent à des escarmouches et combats de fourrageurs, et la résistance des places fortes puniques déjouèrent les romains de -261 à -256.
Durant cette période la guerre prit surtout une tournure maritime, les puniques envoyèrent leur flotte et leurs corsaires écumer les côtes Italiennes depuis les bases de Sardaigne ou d’autres îles comme celles de Lipari. Voyant leur incapacité à réduire ces places, le sénat s’engagea dans la construction d’une flotte, après plusieurs revers la victoire à Mylae de C. Duilius avec ses fameux «corvus» marquait un tournant dans l’histoire Maritime Romaine. En 256 avant J-C le parti impérialiste lié aux campaniens mené par Regulus, imitant Agathocle au siècle précédent, allait concevoir le plan d’attaquer l’Afrique Carthaginoise. Les gérontes puniques avaient négligé la défense du cœur de leur « Empire », et la mission du Consul ravagea le territoire proche de Carthage, le danger était tel que l’oligarchie fit appel à Xanthippe, un général mercenaire Spartiate. La déroute de Régulus fut compensée par la prise de Palerme par les Romains en –254. Appius Claudius Pulcher et ses alliés campaniens poussèrent à une victoire maritime décisive qui se solda par la destruction de la flotte de Rome à Drépane en -249, par l’Amiral Adherbal. Les Fabii reprirent la direction de la Louve et engagèrent des pourparlers infructueux dès 247 avant J-C. C’est à partir de cette date que s’illustra Hamilcar Barca qui mena une véritable guerrilla anti-romaine autour d’Eryx, nous reviendrons plus en avant sur ce personnage qui est indissociable du sujet que nous allons traiter.
Les élites Campaniens ayant perdu l’oreille du sénat et du peuple suite à la catastrophe de Drépane, s’engagèrent directement dans le conflit. Ils proposèrent d’avancer la somme pour la construction de deux cents quinquérèmes en acceptant de n’être remboursé qu’en cas de victoire. Lutatius Catulus intercepta la flotte carthaginoise alourdie de ravitaillement pour Lilybée et la coula dans son ensemble.
L’oligarchie punique décida de négocier la paix et chargea Hamilcar Barca de trouver un compromis avec Lutatius, négociation menée brillamment . Les carthaginois s’engagèrent à évacuer la Sicile et à préserver l’indépendance de Hiéron, ils durent de surcroît payer 2200 talents euboïques .

De Cette guerre Polybe nous dit : «on aurait peine à en trouver une qui ai été plus longue, à laquelle on se soit préparé avec plus de soin, où les exploits se soient suivis de plus près, où les combats aient été en plus grand nombre, où il se soit passé de plus grandes choses » . De cet immense conflit où les forces en présence semblaient quasiment égales, Rome sortit vainqueur.

Carthage était exangue, elle avait dû renoncer au revenu de la Sicile, véritable grenier à blé méditerranéen. La forte implication maritime de cité punique était très coûteuse que ce soit dans le renouvellement de la flotte mais surtout dans sa mobilisation au dépend du commerce. A ces dépenses nous devons rajouter l’enrôlement constant de mercenaires pour enfler les rangs de l’armée. L’expédition de Regulus avait ravagé le riche arrière pays de la capitale provoquant de nombreuses révoltes africaines. Pour répondre à ces énormes dépenses Carthage accentua la pression sur les peuplades Libyennes dominées , elle tenta aussi d’obtenir un prêt de 2000 talents auprès de Ptolémée II Philadelphe, roi d’Egypte.

En somme l’état punique devait frôler la banqueroute à l’issu du conflit, Rome exigeait 1000 talents immédiats sur les réparations, les oligarques choisirent de suspendre le versement des salaires des mercenaires évacués de Sicile. Le mécontentement des soldats impayés s’accentua en mutinerie jusqu'à devenir une véritable guerre civile que l’histoire a retenu sous le nom de guerre d’Afrique ou de guerre « inexpiable ». Guerre popularisée par Flaubert dans son Salambô.
Spendios, esclave en fuite engagé dans une compagnie de mercenaires, allait s’imposer comme chef révolutionnaire après avoir éliminé les cadres favorables à Carthage. Son discours allait trouver un écho dans les populations Libyennes oppressées et allait plonger l’Afrique punique dans le chaos précipitant sa capitale au bord de l’abîme.
L’Oligarchie envoya Hannon le Grand aux cantonnements des mercenaires à Sicca pour leur signifier la situation déplorable dans laquelle les finances de l’état étaient plongées et leur demander de sacrifier une partie de leurs soldes. L’agitation gagna les mercenaires qui décidèrent d’aller camper sous les murs de Carthage. Les gérontes comprenant les risques cédèrent à la soldatesque, aménageant des marchés au prix ou ils voudraient bien payer la marchandise. Face à cela les Mercenaires augmentairent leurs exigences en plus des soldes ils voulaient le remboursement des chevaux tués lors des opérations de Sicile ainsi que celui des rations de blé calculées sur les prix les plus élevés atteints durant la guerre. Giscon fut dépêché auprès de ces soldats, dont il avait la confiance, pour leur verser leur solde et les inviter au calme. Cependant Spendios aidé d’Autharite et d’un africain nommé Matho s’opposèrent à la conciliation, poussèrent au pillage et firent Giscon prisonnier.
Ils poussèrent ensuite les africains à l’insurrection, et selon Polybe (Livre I, 15) la quasi-totalité des territoires inféodés à Carthage exaspérés du joug punique se révoltèrent, 70000 hommes enflèrent l’armée des insurgés.
Le conflit était déclaré, l’oligarchie chargea Hannon le Grand, qui avait maté une révolte prés de Hécatompyle, de remettre sur pied une armée mais il fut défait sous les murs d’Utique. Giscon prisonnier, Hannon disgracié, Carthage se tourna vers Hamilcar Barca qui avait repris la vie civile . Il se distingua immédiatement, fit franchir à son armée un banc de sable à demi submergé dans l’estuaire de la Medjerda et surprit les révoltés qu’il battit et permit ainsi de désenclaver Carthage et Utique. Il mena ensuite une politique de séduction, ralliant les mercenaires voulant changer de camp et renvoyant les autres chez eux. Il provoqua aussi le ralliement de Naravas, un chef de guerre Libyen, à qui il donna en mariage une de ses filles. Cette politique fut finalement infructueuse et les deux camps rivalisèrent de cruauté.
Malgré cette première victoire la situation s’aggrave pour Carthage, à la guerre civile s’ajoute la révolte des mercenaires de Sardaigne, la trahison d’Utique et de Bizerte et la disparition dans une tempête de la flotte portant le ravitaillement.
Vers 240 avant J-C, le patriciat romain enterre ses rancunes et soutient Carthage, peut-être inquiet de l’agitation révolutionnaire qui risquait de donner des idées aux territoires sous leur domination. De son coté Hiéron, tyran de Syracuse, envoie aussi de l’aide à la cité punique, sûrement soucieux de maintenir l’équilibre des forces entre ses deux dangereux voisins. Avec ce soutient la cité sort enfin d’une situation ingérable, cependant la rivalité est à son comble entre Hamilcar et Hannon, certainement à l’image des tentions internes à l’oligarchie. Hamilcar va finalement sortir vainqueur de ce bras de fer en s’appuyant sur l’armée et sur le peuple il fait promulguer une loi permettant aux soldats de choisir leur chef et à l’assemblée du peuple de le confirmer dans cette fonction. Cette loi ainsi que d’autres réformes furent une révolution dans le système politique punique au grand dam de l’oligarchie, finalement l’oligarchie fit accepter à Hamilcar la coopération avec Hannon. Les deux généraux anéantirent l’armée de Spendios dans le défilé de la Scie mettant fin ainsi à la guerre d’Afrique. Rome profita de la situation, après avoir été appelée à l’aide par les mercenaires de Sardaigne. Carthage incapable de soutenir lui abandonna l’île ainsi qu’une indemnité supplémentaire de 1200 talents. Polybe soulignera ce nouveau casus belli comme la véritable cause de la seconde guerre punique (-218 à -201).

un petit plus sur les reformes "democratiques" barcides

Hamilcar Barca obtint contre toute attente un commandement en Sicile (-247) à la suite de l’éviction des trois principaux généraux à l’issu de la victoire de Drépane, Himilcon doit laisser le commandement de Lilybée à Giscon, Adherbal et Cathalon perdent leur place d’amiral au profit d’un certain Hannon. De même Hamilcar de Paropos, gouverneur de Libye, céda son poste à Hannon le grand. Ce changement radical d’état major semble être lié à une crise politique interne au régime punique, en effet ces généraux limogés avaient dû exiger une offensive contre Rome. Offensive que l’oligarchie n’avait pas voulue, certainement intéressée par les perspectives de paix que laissaient entrevoir le retour des Fabii au pouvoir à Rome. Le parti de l’aristocratie Latifundiaire, lié étroitement aux intérêts de leurs domaines africains, sera mené par Hannon le grand pendant au moins vingt ans. Ce parti semblait d’ailleurs entretenir d’exellentes relations avec les Fabii, partageant avec eux nombre de convictions politiques et économiques. Nous pouvons penser qu’un grand mécontentement devait exister contre l’oligarchie foncière. En effet les gérontes de Carthage s’étaient montrés incapables de profiter des victoires militaires en privant les généraux de leur soutient, de même leur politique diplomatique fut un échec que ce soit envers les Mamertins, Syracuse ou les Segestins. D’un autre coté cette oligarchie, qui devait posséder une clientèle importante à Carthage, allait rompre avec l’ensemble de la moyenne bourgeoisie et du prolétariat urbain. En effet la masse des dockers, marins, artisans et petits marchands vivant essentiellement de la mer et du commerce méditerranéen qui avait connu les problèmes économiques liés à la guerre n’appréciait pas la paix conclue avec Lutatius, qui levait implicitement les barrières douanières qui les protégeaient de la concurrence italiote . A ces généraux déçus et à ce prolétariat urbain mécontent devait se joindre de près ou de loin les importateurs de blé sicilien, les armateurs ruinés ainsi que les prêtres traditionalistes pour qui la défaite signifiait de nouveaux progrès de cultes étrangers.
Hamilcar devait être le personnage clé au milieu des troubles qui allaient subvenir. Ce général qui avait combattu avec efficacité en Sicile et à qui avait échu la responsabilité de signer la paix avec Rome, devait se trouver propulsé comme personnage phare dans la guerre d’Afrique. Hamilcar avait semble t’il quitté volontairement son commandement de Sicile peut-être ayant ressenti les événements qui allaient se produire avec les mercenaires. Nous ne reviendrons pas sur les événements qui se jouèrent durant « la guerre inexpiable », et que nous avons présentés succintement dans notre introduction. Notre chef de guerre devait avoir été propulsé dans les personnages clés de l’opposition aux gérontes car sa politique matrimoniale l’avait lié à des personnages importants. En effet sa fille ainée avait épousé un certain Bomilcar, personnage dont l’identification est contre versée. G.Ch Picard le défini comme le Roi Bomilcar II , point de vue combattu par S. Lancel qui voit en lui un amiral qui servira de -215 à -212. Nous éluderons donc ce personnage qui de toute façon lie la famille avec un dignitaire important de l’oligarchie punique.
Sa seconde fille, Sophonisbé, épousera Hasdrubal le beau , entre -241 et -237, ce même Hasdrubal participera à l’aventure espagnole des barcides et gouvernera l’Ibérie de -229 à -221, il était certainement à cette époque un personnage phare de l’opposition et sera le principal marche pied de l’ascension d’Hamilcar. Nous savons aussi qu’Hamilcar durant les événements d’Afrique promettra sa cadette à Naravas, un chef de guerre Numide sûrement roitelet africain, nous pouvons peut-être détecter dans ce choix une politique matrimoniale particulière avec les peuplades indigènes fidèles et qui sera aussi utilisé dans leur politique Ibérique.
Hamilcar de Paropos semblait aussi être un membre de la famille de Hamilcar Barca.
Ayant tissé un réseau d’influence conséquent, auréolé de la gloire de la Sicile et porté par le mécontentement populaire. Hamilcar Barca allait s’imposer comme leader de l’opposition seul capable de régler le problème des mercenaires ainsi que des territoires inféodés en révolte. Nous sommes d’accord sur l’analyse des guerres d’Afrique comme étant « un mouvement révolutionnaire » issu de la défaite de l’impérialisme punique , ce mouvement devait s’accompagner de changement à Carthage.
Les gérontes avaient permis à Hamilcar contre la tradition, de négocier la paix avec Lutatius. En liant le pouvoir militaire au pouvoir législatif ils avaient peut être incité le général, las des décisions de l’oligarchie, d’entrevoir de possibles changements dans la constitution carthaginoise. En effet, durant la guerre, le conflit entre Hamilcar Barca et Hannon le grand était à son comble faisant piétiner les opérations. Nous savons que l’assemblée du peuple vota un texte de loi, présenté par Hamilcar, permettant aux soldats de destituer un des généraux. Peut être a-t-il été présenté comme un retour à d’anciennes pratiques, en soi il était un acte « révolutionnaire », introduisant à Carthage les usages des armées hellénistiques et préparant l’instauration d’un pouvoir militaire indépendant de l’autorité civile. Le peuple ne permettait pas à l’armée d’élire ses chefs et gardait ce droit là, cependant il dépouillait l’oligarchie de cette prérogative.
L’autre réforme fondamentale fut certainement de transférer le pouvoir exécutif et judiciaire, détenu jusque là par des comités recrutés par cooptation dans la noblesse, à deux suffètes élus annuellement par le peuple. Cette magistrature existait depuis plusieurs siècles mais son mode de recrutement, le nombre de ses titulaires et la définition de ses pouvoirs furent modifiés. Nous pourrions l’apparenter au consulat romain mais dépouillé de sa fonction militaire. Il est à noter que ces comités permanents ne semblent pas avoir disparu, d’ailleurs en -203 le conseil des trente intervient peu de temps avant Zama (Tite Live XXX, 3), seul les comités exécutifs semblent avoir disparus mais furent probablement élargis dans leur recrutement dans un sens plus « démocratique ». A l’issue de la guerre d’Afrique, les Cent Quatre , citèrent à comparaître Hamilcar l’accusant de nombreux griefs , Hasdrubal le beau, son gendre réussit à faire stopper les poursuites, épaulé de personnages influents ayant la faveur du peuple. Comme nous ne connaissons plus aucune action menée par les Cent Quatre contre un général après cette date, nous pouvons penser que ce tribunal vit sa compétence en matière politique limitée et subordonnée à celle de l’assemblée du peuple .


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Message Publié : 23 Août 2006 9:37 
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Romeo a écrit :
Ensuite les raisons de son échec à s'emparer de Rome ont fait couler beaucoup d'encre et sont très diffciles à comprendre.


pas tant que cà.

-son armée etait épuisée.
-il était assez isolé, la macédoine refusait de s allier à hannibal.
-le sénat punique jaloux de son prestige n envoyait ni vivres ni renforts.
-le point crucial: il hésitait à risquer son armée, redoutable en plaine avec sa cavalerie, dans les faubourgs de la vaste métropole dont rien ne semblait indiquer qu elle allait se rendre sans resister.

il etait donc logique qu il s installe à capoue pour rechercher des appuis chez les peuples italiques, qu il repose son armée, en esperant un appui logistique de sa métropole, ce qui ne viendra jamais.

avec le recul, il est bien aisé de dire "qu il ne savait pas utiliser la victoire".

_________________
L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 23 Août 2006 10:12 
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Kevin_scaevola a écrit :
Que de questions ! :D
Enfin, on va tneter d'y répondre...
OLantoine a écrit :
Il me semble que Carthage a été fondée par les Phéniciens de Tyr
En effet. En -814, selon la chronologie traditionelle...

OLantoine a écrit :
finissant par n'avoir plus qu'un seul rival, Rome.
Syracuse, malgré trois sanglantes guerres contre la bien plus puissante Carthage (480 / 409-339 / 311-307), n'a jamais été soumise par la cité d'Elissa... et elle fut justemment la cause du déclenchement de la 1ère Guerre Punique ! :D

Carthage n'a jamais été connue pour sa puissance militaire terrestre.
OLantoine a écrit :
Il me semble que la 1ère guerre fut un concours de circonstances qui conduit les carthaginois à assiéger une ville alliée de Rome (Ligure ?), l'enjeu étant de prendre la sicile.
Attention, ne confondez pas tout ! :wink:
Le déclenchement de la 1ère Guerre Punique a été causé par le siège de la ville de Messine par Hiéron II, le tyran de Syracuse (275-216 av. J.C.), en -265. Celle-ci plaida appelèrent àl'aide à la fois Rome et Carthage. Tandis que Rome refusa d'apporter son soutien, Carthage acceptait. C'est alors que, en -264, se rendant compte du danger qui signifierait une domination punique en Sicile, Rome décida d'intervenir... du côté des Mamertins (habitants de Messine à l'époque) également !
Bientôt, la lutte syracuso-messinoise fut éclipsée par la gigantesque guerre se déroulant entre les 2 mégalopoles de l'Ouest de la Méditerranée, chacune luttant pour empêcher l'autre d'étendre sa domination sur l'île de Syracuse...

OLantoine a écrit :
Mais pourquoi alors les Romains ont-ils visé aussi l'Espagne ?
Les Romains ont toujours cherché à s'étendre. Une fois la péninsule italienne conquise et l'ennemi numéro 1 (à sa savoir Carthage) abattue, pourquoi ne pas regarder au-delà ? :wink:

OLantoine a écrit :
Sinon, quelle était cette histoire du père d'Hannibal qui dut combattre ses propres soldats (ou mercenaires ?).
Vous faites là référence à une guerre qui n'est pas considérée comme une des "Guerres Puniques", puisqu'elle mettait aux prises Carthage et ses propres mercenaires. En fait, ceci se déroula à la suite de la Première Guerre Punique: en 240, les mercenaires carthaginois, qui composaient la majeure partie de l'armée, se rebellèrent, entre autres parce qu'ils n'avaient pas été payés par leurs maîtres du fait de la ruine de Carthage (impôts de guerre obligent...). Ils ravagèrent alors le pays, commettant des atrocités envers les Puniques qu'ils capturaient. Dès ce moment, la guerre devint une des plus sanglantes de la période, puisque personne ne faisait de prisonnier. On appelle cette guerre la "Guerre Inexpiable".
Après plusieurs années de conflit, en -237, Hamilcar Barca, père d'Hannibal et généralissime des armées puniques, réussit à coincer les insurgés dans le Défilé de la Hache, et les laissa tous périr de faim (plusieurs milliers d'hommes tout de même !).

OLantoine a écrit :
Il me semble aussi assez fou que Carthage ait réussi à se relever aussi soudainement et presque écraser Rome par un général qui d'ailleurs était rebelle (il voulait faire secéssion de l'Espagne et créer sa propre dynastie) et qui, au moment de parfaire sa victoire, commit erreurs sur erreurs?
Plusieurs choses à rajouter à cela:
1)Ce n'était nullement impossible: entre 237 et 218, Carthage avait bien récupéré, et sa flotte marchande était toujours aussi efficace. Les mines d'argent découvertes par Hamilcar et Hasdrubal Barca en Espagne fournissaient renflouaient également les caisses de la ville.
2)Hannibal n'était pas rebelle. Son père avait fondé un riche royaume en Espagne, et il envoyait de l'argent vers sa cité d'origine. A part cela, il faisait ce que bon lui semblait, puisque c'était un royaume personnel... dont on dit parfois qu'il était dirigé par la dynastie des Barcides. Courte dynastie (3 rois), soit, mais dynastie tout de même...
3)Au moment de parfaire sa victoire, Hannibal ne commit sûrement "erreur sur erreur" ! Est-ce de sa faute si Carthage ne voulait lui envoyer de renforts ? Est-ce de sa faute si Marcellus, en -212, réussit à reprendre Syracuse ? Est-ce de sa faute si, envoyé en expédition en Espagne, Scipion écrasa les armées Carthaginoises à Ilipa, en -206 ? Lui ne pouvait rien empêcher de tout cela !

OLantoine a écrit :
Ensuite, comment les Carthaginois, ayant les plus fantastiques quinquérèmes et trirèmes, furent dominés par des charpentes romaines inexpérimentées? Assez bizarre d'un peuple pareil...
Vous avez raison, mais c'est cette fois la malchance qui se ligua contre elle: en -261, au tout début de la guerre, une de leurs quinquérèmes s'échoua sur une plage, près d'une armée romaine. Celle-ci captura le navire, et l'envoya à Rome. Là, on se contenta de copier purement un simplement ce vaisseau à grande échelle, afin de constituer une flotte. A partir de ce moment, les 2 colosses luttaient à armes égales sur la mer...


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Message Publié : 23 Août 2006 10:45 
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pitain quelle buse...

bon on fait ca manuelle

En effet. En -814, selon la chronologie traditionelle...
je rajouterais que didon n'est rien d'autre qu'un mythe fondateur, au même titre que enée et Rome...
il faut comprendre que les phéniciens fondèrent de tres nombreux emporion (pour reprendre le therme grec) dans le pourtour méd, par exemple gades/cadix fut fondé au IX eme siécle peut etre meme avant carthage. Face a la pression perse il y eu plusieurs vague d'imigration Tyrienne, carthage connu plusieur flots d'immigrant fuyant la capitale Phénicienne. Sa position stratégique la prédestiné a reprendre le falmbeau. surtout au IV eme siécle ou la méditerranée fut litteralement coupe en deux par la domination maritime grecque. Sa domination fut complete quand tyr tomba au main d'Alxandre le grand.

Plusieurs choses à rajouter à cela:
1)Ce n'était nullement impossible: entre 237 et 218, Carthage avait bien récupéré, et sa flotte marchande était toujours aussi efficace. Les mines d'argent découvertes par Hamilcar et Hasdrubal Barca en Espagne fournissaient renflouaient également les caisses de la ville.
2)Hannibal n'était pas rebelle. Son père avait fondé un riche royaume en Espagne, et il envoyait de l'argent vers sa cité d'origine. A part cela, il faisait ce que bon lui semblait, puisque c'était un royaume personnel... dont on dit parfois qu'il était dirigé par la dynastie des Barcides. Courte dynastie (3 rois), soit, mais dynastie tout de même...
3)Au moment de parfaire sa victoire, Hannibal ne commit sûrement "erreur sur erreur" ! Est-ce de sa faute si Carthage ne voulait lui envoyer de renforts ? Est-ce de sa faute si Marcellus, en -212, réussit à reprendre Syracuse ? Est-ce de sa faute si, envoyé en expédition en Espagne, Scipion écrasa les armées Carthaginoises à Ilipa, en -206 ? Lui ne pouvait rien empêcher de tout cela !


J'aimerais juste precise une chose, il faut manier la notion de "Roi barcide" avec des pincettes... le debat historiographique est loin d'être tranché et ne le sera certainement pas sans decouverte archeologique majeure. Pour certain historien les barcide sont enclin a essayer de reproduire les schémas de la monarchie Hellénistique et les preceptes d'ALexandre le grand. Meme si je suis enclin a me rattaché a ce raisonnement (defendu par G.CH picard et José maria blazquez, pour les plus celebre) des specialistes comme lancel émettent de nombreuses réserves et a jsute titre la pauvrete des sources et leurs contradictions laisse la place a nombre d'interprétations.
Nous pouvons dire que les barcides jouirent d'un pro-consulat sans limitation dans le temp en Ibérie, pro coonsulat assuré par leur assise sur l'armée ainsi que sur l'assemblée du peuple (sans compte une clientele dans l'elite punique). cependant il ne rompirent jamais avec carthage et considererent "l'empire punique" comme un tout et pas comme deux entités séparées d'un cote l'afrique de l'autre l'ibérie.

Vous avez raison, mais c'est cette fois la malchance qui se ligua contre elle: en -261, au tout début de la guerre, une de leurs quinquérèmes s'échoua sur une plage, près d'une armée romaine. Celle-ci captura le navire, et l'envoya à Rome. Là, on se contenta de copier purement un simplement ce vaisseau à grande échelle, afin de constituer une flotte. A partir de ce moment, les 2 colosses luttaient à armes égales sur la mer...

Effectivement cela est arrivé, cependat l'egalisation des techniques maritimes par les romains est surtout issu de la conquete du sud de l'italie. En effet ils ont grace a cela integre un savoir faire qui égalé celui des puniques mais aussi recruter des equipage de qualité dans ces anciennes colonnies grecque.
De plus la qualité de la marine punque ne reside pas temp dans son avancé technologique mais plutot dans l'experience de ses equipages (principalement le double pilotage). Les pertes furent quasiement irremplacable pour carthage, de plus le fait de devoir maintenir d'imoortantes flotte commerciale mobilisé une tres grande parti des equipage competent...


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Message Publié : 23 Août 2006 11:25 
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A cadmos...

Pour ce qui est du systeme punique nous en avaons qu'une connaissance partielle. Mais presque complete.
A l'origine le syteme carthaginois etait un monarchie type.
Apprement au alentours du V eme siecle il y a eu une revolution, pour un pouvoir Oligarchique, Aristote traite succintement de se systeme.
Les rois existent toujours mais sont depouillés de leurs pouvoirs (ex reine d'angletterre aujourd'hui.
Ensuite il existe deus entité distincte l'assemblee du peuple et "le senat" du moins l'emanation politique de l'oligarchie, appelle aussi gerontocratie.
Eentre le V eme et le III eme siécle le pouvoir l'Assemblée du peuple (il faut savoir que la conception de citoyenete chez les puniques est tres restrictive) semble etre assez restreint, elle tranche sur certaine decision que la gerontocratie lui presente, elle choisi des magistrat a l'echelle municipale. Et la plus importants attribution elle choisi les généraux ou du moin coopte la decision de la gerontocratie.
Il faut savoir qu'un general est un magistrat, mais que le systeme punique est particulierement mefiant de ce genre d'homme vu comme de potentiel tyran. il existe un cours de justice speciale appelle les Cent Quatre ou les cent, qui juge apres chaque campagne miliatire un général. (Ceux ci etait souvent mis en croix, en effet un général vaincu est executé, mais un général trop victorieux risuque la meme sanction.)
Maintantt la gerontocratie... "le senat de carthage" etait compose d'au minimum 104 membres et d'au maximum 300 (on a pas le chiffre exact ce sont l'exegese des sources qui permettent ces chiffres), ce senat faisait les loi mais prenait aussi toutes les decisions politiques concernat cartahage au travers de comites restreints cooptés.
le plus important de ces comité est le conseil des 30, on trouve aussi le tribunal exeptionnel des cent quatre. le senat elisait une pentrarchie.
composée de 3 tresoriers (1 Addir Arkat et deux Mashebin = questeur, poste les plus important a carthage), de deux surveillant (Mahazims = édiles) dont un prefet des moeurs publique qui ressemble au censeur romain.
Reste la question du suffete, son attribution semble judiciaire et executive, on n'arrive pas particulierement a definir son role, mais son pourvoir pourrait venir de l'assemblee du peuple.
Cette fonction semble avoir beaucoup evolue avec le temp...

il est a noté un glissement vers un systeme plus "democratique" des institutions puniques avec les reformes barcide (these conteste par plusieurs historien)


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