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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 23 Mai 2012 13:55 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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politique
qu'est ce que cela vient faire ici ???

tout à fait d'accord avec vous Narduccio mais pour faire suite à la page d'avant, je vous propose l'hypothèse des "sanctuaires"

Lors de la première vague celtes d'est en ouest, les autochtones sont repoussés sur les extrèmes (ce que j'appelle les sanctuaires): laponie-islande au nord, irlande-pays de galles-bretagne à l'ouest, et pays basque-galicie au sud. Puis les populations finissent par se mélanger à l'ouest et en galicie en adoptant un ensemble de langues celtiques. Pas dans le nord, il semble que les celtes ne soit pas monté trop au nord avant le tout début de l'ère viking vers le 4ème siècle après JC.
Ni au pays basque pour des raisons mystérieuses :?: .

Lors de la deuxième vague hunno-saxo-germanique, les celtes sont repoussés dans les mêmes zones que lors de la vague précédente et dans ces sanctuaires les populations adoptent la langue locale (celtes ou basque).

Il faut rajouter une troisième vague qui vient brouiller les pistes puisqu'elle n'opère plus seulement d'est en ouest mais arrive directement sur les sanctuaires par la voie des mers. Cette vague viking et le commerce d'échange entre les sanctuaires qui en résulte, va re-balayer les gènes mais pas les langues puisque partout sauf en islande et en scandinavie les envahisseurs adopte les langues locales (français, irlandais, basque, finnois, anglais).

Le point difficile est d'expliquer la résistance à la celtisation des basques. Peut être la géographie ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 23 Mai 2012 18:33 
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Eginhard
Eginhard

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ALMAYRAC a écrit :
Lors de la première vague celtes d'est en ouest, les autochtones sont repoussés sur les extrèmes (ce que j'appelle les sanctuaires): laponie-islande au nord, irlande-pays de galles-bretagne à l'ouest, et pays basque-galicie au sud.
Je ne suis pas sûr de comprendre votre démonstration, mais je fais les commentaires suivants :
La vague de Celtes d’Est en Ouest n’est pas certaine. Les langues celtiques se sont peut-être formées sur la façade ouest (hypothèse J Koch). S’il y a eu vague, c’est donc peut-être « seulement » une vague d’indo-européens, qui n’étaient pas encore des celtophones.
Citer :
Puis les populations finissent par se mélanger à l'ouest et en galicie en adoptant un ensemble de langues celtiques. Pas dans le nord, il semble que les celtes ne soit pas monté trop au nord avant le tout début de l'ère viking vers le 4ème siècle après JC.
Il ne faut pas oublier que la grande majorité de l’Europe centrale et ouest était celtophone, et il n’y a pas a priori de montée significative de Celtes vers le Nord vers le 4ème siècle.
Citer :
Lors de la deuxième vague hunno-saxo-germanique, les celtes sont repoussés dans les mêmes zones que lors de la vague précédente et dans ces sanctuaires les populations adoptent la langue locale (celtes ou basque).
Lors de cette deuxième vague, les seuls mouvements connus concernent ceux de la Grande Bretagne vers la Bretagne et l’Irlande et éventuellement en Galicie.

Quand à la non – celtisation des Basques, elle n’est pas isolée (voir la carte précédente). Ce qui est plus surprenant est la permanence du Basque jusqu’aujourd’hui malgré les territoires avoisinants qui sont tous passés au latin puis au français ou à l’espagnol.

Quant aux tentatives d’explication de l’expansion des langues, ou de leur isolement, uniquement par des mouvements de populations dont on recherche les marqueurs génétiques, il faut quand même tenir compte du fait que l’hypothèse la plus généralement admise aujourd’hui est que ces expansions se font plus par acculturation / échanges commerciaux que par des mouvements de population.

Même si je crois que la génétique apportera certaines pistes nouvelles, je suis extrêmement gêné par la prolifération, sur différents sites, d’explications liant ces marqueurs génétiques aux langues, sur la foi de découvertes très lacunaires et au mépris de certaines de nos connaissances actuelles. Ces explications sont avancées par des auteurs amateurs (comme nous le sommes pratiquement tous) qui font « joujou » avec ces découvertes et qui se lancent dans des démonstrations extrêmement hasardeuses.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 23 Mai 2012 19:56 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Je suis tout à fait d'accord avec vous Diviacus concernant le liens entre marqueurs génétique et les langues il n'y a pas de raport direct mais s'il existe des marqueurs génétiques il n'existe pas pour le moment d'outil analogue pour les langues.
On fait avec ce qu'on a, il faut rester prudent.

Concernant la monté des celtes vers le nord, j'assimilait un peu abusivemment les scandinave au celtes (en temps que langues et culture dérivées des celtes).

L'hypothèse d'une apparition des langues celtes d'ouest en est ne me convainc pas du tout, il y a dans les cultures de la Tènes ou de halstadt des caractéristiques indissoluble de la culture celte et l'archéologie est indiscutable on part du Danube et on arrive en irlande.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 23 Mai 2012 21:17 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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ALMAYRAC a écrit :
Concernant la monté des celtes vers le nord, j'assimilait un peu abusivemment les scandinave au celtes (en temps que langues et culture dérivées des celtes).
C'est effectivement un peu abusif ! ;)
Citer :
L'hypothèse d'une apparition des langues celtes d'ouest en est ne me convainc pas du tout, il y a dans les cultures de la Tènes ou de halstadt des caractéristiques indissoluble de la culture celte et l'archéologie est indiscutable on part du Danube et on arrive en irlande.
Cette théorie est aujourd'hui largement dépassée depuis plus de 20 ans (voir sujet déjà traité par ailleurs viewtopic.php?f=41&t=26988), mais nous sommes ici hors sujet.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 24 Mai 2012 7:44 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Martin-Paul a écrit :
bina bang a écrit :
... Vous insisteriez sur les différences basque/gascon ou basque/castillan qui sont voisins je comprendrais mais là pourquoi les catalans?

à cause de l'histoire et du marqueur génétique Z196 commun basques et catalans, mais il semble bien que les basques et cantabres soient très proches des bretons, mais attention si on suit les différents résultats, sans tenir compte du fait culturel, c'est en Espagne (biscaye) que se trouverait le profil standard du français. Et une culture n'est pas composées de moyennes mathématiques ou de statistiques (cela eut été trop beau).
Quelles conclusions politique peuvent être utilisé de tel résultats scientifiques (délicat).


Je vais être lourd mais:
- l'histoire de la catalogne ne me semble pas semblable à celle du pays basque et je ne suis guère convaincu par un seul marqueur surtout qu'il y a le problème France. Car beaucoup affirme (je n'ai pas vu personnellement de publication dessus) que le z196 est largement présent dans le sud ouest et l'ouest de la France donc finalement dans une large zone dont les extrémité sud sont la catalogne et le pays basque.
-vu que la France c'est plutôt "un état ayant crée une nation" alors le "profil standard du français", je vais avoir besoin de nouvelle explication je le crains.

Maintenant pour recentrer si j'admets l'hypothèse d'une arrivée des proto-basques dans l'antiquité tardive n'y a-t-il aucun texte, aucune élément archéologique pour le soutenir? ou l'infirmer?


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 25 Mai 2012 15:13 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Mai 2012 21:57
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il n'y a aucun texte ! pas plus que pour les autres ou sinon peu.
Mais si je comprends bien la théorie des envahisseurs qui repousseraient les peuples du paléolitiques ou les indo européaniseraient, mais où sont ces peuples IE ou migrants ils devraient avoir de très nombreux descendants, et où sont leurs vestiges et je ne pense pas à quelques tessons de poterie ou quellques huttes mais je pense à de grandes cités.
J'entends dire que les peuples du bronze arrivent de l'est et pourtant les campaniformes semblent venir de l'ouest.
Cela pose aussi le problème dans l'évolution géographique et chronologique des marqueurs de R1b qui sont très liés à des peuples et à des cultures et des langues, à part le nier péremptoirement, y a t-il une autre explication acceptable ou rationnelle?
Et comment expliquer la singularité sociétale et linguistique des basque , leur pays n'est pas une ïle isolée comme la Corse ou la Sardaigne ou les Canaries.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 26 Mai 2012 18:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Nov 2008 17:17
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Aussi loin que les textes remontent à leur sujet, les vascones sont les alliés des romains ; leur territoire a été assez bien défini par l’antiquité et était initialement éloigné du littoral de l’atlantique. Jusqu’à ce qu’ils combattent les celtibères et les cantabres aux coté des romains et s’implantent ensuite sur certaines parties du territoire conquis. Cela pourrait-il avoir une incidence sur l’interprétation de la cartographie génétique des populations ? le territoire défini par l’antiquité est bien vérifié par la toponymie.

Le fait que l’on retrouve des noms basques en Aquitaine et en période romaine sur des épitaphes peux dans mon opinion s’expliquer bien autrement qu’avec la vision simpliste de population d’aquitains = anciens locuteurs du basque :
-Pour résumer très vite, les romains avaient une manière très efficace de pacifier les populations : ils enrôlaient l’élément mâle dans leur armée et l’expédiait loin de son pays . Les aquitains avaient la réputation d’avoir coûté cher en légions romaines.
-Le second volet de la perfidie romaine, c’est aussi qu’ils déplaçaient les populations pour tuer dans l’œuf les révoltes. C’est ainsi que les vascones, jouissant d’un statut privilégié allèrent probablement occuper l’Aquitaine durant l’époque romaine.

Malgré une très nette influence du latin par le vocabulaire, le basque a conservé sa grammaire ainsi qu’une partie exotique de son vocabulaire. Mais j’ai l’impression que certains linguistes ont tendance à considérer que tout ce qui n’est pas latin est d’origine basque sur la région ; les inscriptions funéraires de la période romaine ne sont pas une preuve décisive pour démontrer la parenté du basque et de l’aquitain .Pour ma part, une toponymie pré-latine retraçant très sensiblement le territoire des aquitains, même encore de nos jours, indique justement exactement le contraire, quand les toponymes en question n’ont pas de sens dans la langue basque et possèdent des suffixes fréquents dans les vieilles langues IE.

Ensuite, en dépit de l’obscurité de certaines périodes, nous savons à peu près ce qui s’est passé : Le pays basque ne fut pas une priorité pour les envahisseurs, qu’ils fussent wisigoths ou francs. Il n’est question que d’incessantes rebellions vascones et d’alliances entre vascons et aquitains ( les francs nommaient parfois ces derniers « les romains » ). Pour résumer, les gascons par leur alliance précoce avec les latins, contrairement aux aquitains, surent préserver leur culture et avaient dans les moments les plus noirs de leur histoire le refuge des Pyrénées.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 26 Mai 2012 23:09 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Mai 2012 21:57
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Nérée a écrit :
Aussi loin que les textes remontent à leur sujet, les vascones sont les alliés des romains ; leur territoire a été assez bien défini par l’antiquité et était initialement éloigné du littoral de l’atlantique. Jusqu’à ce qu’ils combattent les celtibères et les cantabres aux coté des romains et s’implantent ensuite sur certaines parties du territoire conquis. Cela pourrait-il avoir une incidence sur l’interprétation de la cartographie génétique des populations ? le territoire défini par l’antiquité est bien vérifié par la toponymie.

Le fait que l’on retrouve des noms basques en Aquitaine et en période romaine sur des épitaphes peux dans mon opinion s’expliquer bien autrement qu’avec la vision simpliste de population d’aquitains = anciens locuteurs du basque :
-Pour résumer très vite, les romains avaient une manière très efficace de pacifier les populations : ils enrôlaient l’élément mâle dans leur armée et l’expédiait loin de son pays . Les aquitains avaient la réputation d’avoir coûté cher en légions romaines.
-Le second volet de la perfidie romaine, c’est aussi qu’ils déplaçaient les populations pour tuer dans l’œuf les révoltes. C’est ainsi que les vascones, jouissant d’un statut privilégié allèrent probablement occuper l’Aquitaine durant l’époque romaine.

Malgré une très nette influence du latin par le vocabulaire, le basque a conservé sa grammaire ainsi qu’une partie exotique de son vocabulaire. Mais j’ai l’impression que certains linguistes ont tendance à considérer que tout ce qui n’est pas latin est d’origine basque sur la région ; les inscriptions funéraires de la période romaine ne sont pas une preuve décisive pour démontrer la parenté du basque et de l’aquitain .Pour ma part, une toponymie pré-latine retraçant très sensiblement le territoire des aquitains, même encore de nos jours, indique justement exactement le contraire, quand les toponymes en question n’ont pas de sens dans la langue basque et possèdent des suffixes fréquents dans les vieilles langues IE.

Ensuite, en dépit de l’obscurité de certaines périodes, nous savons à peu près ce qui s’est passé : Le pays basque ne fut pas une priorité pour les envahisseurs, qu’ils fussent wisigoths ou francs. Il n’est question que d’incessantes rebellions vascones et d’alliances entre vascons et aquitains ( les francs nommaient parfois ces derniers « les romains » ). Pour résumer, les gascons par leur alliance précoce avec les latins, contrairement aux aquitains, surent préserver leur culture et avaient dans les moments les plus noirs de leur histoire le refuge des Pyrénées.


je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que les aquitains et leurs frères ibères ne surent pas conserver leur langue et leur culture, vous êtes un peu dur, ils sont quand même plus ou moins trahi par leur anciens alliés vascons, qui après 30 ans de période de guerre avec les romains, négocient avec eux et s'emparent des territoires aquitains et pire intègrent la cavalerie romaine et commerce de manière privilégié avec eux. Par contre lorsque vous dites que les romains sont d'habiles "politiciens" c'est évident, les wisigoths n'ont pas été aussi avisé que les romains par la suite. Les vascons auraient même très largement participé face aux Huns avec succès mais auraient eu moins de réussite dans les îles anglaises, et ils ont été une composante importante de la garnison à Barcelone.

Mais en fait mon propos était surtout de souligner les lacunes de la théorie des envahisseurs ou migrants tel qu'on nous la présente selon les périodes du néolithique et qui semble difficilement s'accorder avec les faits.


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 06 Déc 2012 19:19 
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Salluste
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Les aquitains étaient parmi les gaulois, ceux qui étaient réputés être les plus talentueux en latin. Ce qui me laisse penser aussi que l’aquitain avait peut-être justement des points communs avec le latin. C’est peut-être aussi une des raisons de la disparition rapide de l’aquitain, tout comme de bon nombre de langues très proches du latin sur la péninsule italique.

Il me semble aussi, sans doute pour d’autres raisons, que la théorie des migrants du néolithique a dû oublier quelques paramètres.

Tout d’abord, un remarque préalable :

A part le basque, un autre exemple de langue archaïsante existe en Europe. On peux comparer l’histoire connue de ces deux peuples et remarquer qu’ils possèdent un point commun :
Ce sont en effet les derniers peuples païens à avoir été christianisés.

-> D’une part le basque, isolé sur une région de faible intérêt économique : Les basques furent sauvés d’une latinisation accélérée par la désagrégation de l’empire romain, et n’avaient pas chez eux un Charlemagne pour réimposer l’usage du latin en pleine déconfiture. Le temps que la Sainte Eglise Catholique ne s’irrite de leur cas ( christianisation achevée entre le XIIIè et le XIVè siècle ) les basques ont pu perpétuer leur langue. Paradoxalement, c’est peut-être le voisinage de l’arabe, du VIIIè au XIè siècle qui permis aussi à cette langue de s’épanouir du coté espagnol et assurer sa sauvegarde. L’occitan relayera le latin à partir de 1240, mais le basque devra attendre la fin du moyen-âge et l’ordonnance de Villers-Cotterets pour être toléré à l’écrit.

-> D’autre part le lituanien, isolé dans un cul de sac climatique au sud est de la baltique. La langue lituanienne est d’un conservatisme stupéfiant, véritable fossile vivant de l’IE. Sa grammaire est la plus harmonieuse et la plus complète de la famille : Plus sûre que l’IE reconstitué ou le sanscrit. Oubliés de l’histoire, les lituaniens furent ensuite fortement maltraités par les chevaliers teutoniques avant d’en venir à bout en s’alliant aux polonais. Mais ils firent mieux que survivre, en faisant la conquête d’un immense territoire et en donnant un sérieux coup d’arrêt aux ambitions des mongols ; leur langue a le mérite d’être encore vivante et d’être restée naturelle chez ses locuteurs…non pas comme le sanscrit qui a été imposé à une immense population pour des raisons politique ( ce qui en soi remets en cause l’idée de migrations massives de locuteurs IE et semble confirmé dans le cas de l’Inde par l’absence de discontinuité génétique a la fin de l’harappéen ).

Enfin en quelques mots, je pencherais pour la solution suivante :

Les premiers locuteurs de l’IE ( ou d’un état de langue évoluant vers l’IE ) ne seraient pas ces colons agriculteurs que je croyait auparavant…mais néanmoins d’anciens habitants du littoral méditerranéen au paléolithique ( c’est du moins ce qui serait logique pour expliquer certaines parentés grammaticales dans les flexions avec d’autres groupes linguistiques). Durant le mésolithique et son réchauffement climatique, ils auraient remonté vers le littoral de la mer noire et celui de l’océan atlantique. Talonnés par ces vagues d’agriculteurs et sans doute lassés d’être envahis, ils justifieraient l’émergence de la culture des tumulus à couloir et des grandes stèles marquant leur territoire primitif de la Normandie jusqu’à la Charente ; C’est environ au même niveau que s’arrête le néolithique « impressa » d’origine méditerranéenne et qui trouve son terminus en Vendée ( quelques traces minimes sur le bassin de la Loire…le littoral est trop endommagé pour en faire un compte rendu exact ) ; par contre le néolithique « cardial », plus tardif, a été beaucoup plus loin en passant par la vallée du Rhône et rencontre le « rubané » au nord ( on parle aussi des mégalithes portugais, néanmoins il y a un décalage de plusieurs siècles entre les premiers tumulus du mégalithisme ancien, où les mégalithes sont encore peu usités, et l’apparition des premiers coffres portugais à chambres quadrangulaires. Bien entendu, on ignore à quoi ressemblaient les tout premiers monuments de cette culture. Ils n’apparaissent en méditerranée qu’aux abords du IVè millénaire avant notre ère ). Ce qui m’importe ici est de constater que cette nouvelle culture se distingue par un bornage inamovible dont la force symbolique n’échappe à personne, à défaut de la force de loi des actes notariés. Ces mégalithes semblent afficher une volonté, un « landmark » ; ils affichent la volonté de conserver leur territoire. Et engendrent une migration inverse, celle de la culture des tumulus à couloirs aussi bien vers le sud que vers le nord ou encore l’intérieur des fleuves ( Loire en particulier ). C’est du moins ce que j’ai conclu d’après des datations et les restes d’une toponymie archaïque qui ne se dément pas.

C’est là que ces mouvements de populations s’adaptant naturellement aux changements d’environnement et qui n’ont pas eu besoin du néolithique pour bouger elles aussi ne semblent pas pouvoir rendre crédible l’origine paléolithique des locuteurs du basque sur la région.

Ces derniers seraient plutôt les derniers arrivés, venus s’installer justement avec la vague des premiers colons agriculteurs, qui sait pratiquant déjà la transhumance des moutons originaires d’Anatolie ? Ce qui d’ailleurs peut très bien s’accorder avec le vocabulaire de « l’âge de pierre » du basque concernant les outils. De plus la mythologie basque qui nous est parvenue semble centrée sur un culte concernant la fertilité des récoltes ou du bétail. Que dit la génétique à leur sujet ? Beaucoup de choses pas très tranchées, mais qui semblerait indiquer qu’il n’y a pas de lien entre les basques et le centre d’une expansion des populations européennes depuis le paléolithique… Et des résultats encore trop maigres pour être généralisés pour le néolithique ancien du nord-ouest de la péninsule ibérique. De plus qui nous dit que les ancêtres des locuteurs du basque occupaient déjà cette région à cette époque ? Ou que les gènes dominants de la population actuelle sont ceux des premiers locuteurs du basque ?


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 06 Déc 2012 21:22 
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le basque, isolé sur une région de faible intérêt économique


je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. L'archéologie montre au contraire une intense activité minière/métallurgique.
Ne pas oublier non plus l'or des Tarbelles, évoqué par Strabon : par Tarbelles, il faut comprendre ceux de la cité de Dax, mais non pas ceux qui vivent dans la plaine landaise, mais davantage ceux qui vivent dans le piémont pyrénéen (certains linguistes voient dans Arberoue d'ailleurs la persistance de l'ethnonyme). Le pastoralisme est aussi une forme de richesse.
Quant au retard dans la christianisation, ce point est aujourd'hui remis en question.
Attention de manière générale au terme "aquitain" : lorsqu'il est évoqué après la réforme augustéenne il peut tout aussi bien désigner les peuples entre Garonne et Loire. Et je ne parle pas du Haut Moyen Age durant lequel les Aquitains sont exclusivement la population de cette zone (d'où le glissement ensuite au Bas Moyen Age vers le terme Aquitania > Guyenne). On est loin des akouitani d'entre Garonne et Pyrénées.
cordialement,

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 07 Déc 2012 18:39 
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Salluste
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Inscription : 23 Nov 2008 17:17
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Oui, effectivement. Mes excuses pour l'expression indélicate. Je pensais "région isolée" :oops:


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 08 Jan 2013 16:25 
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Plutarque
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Skipp a écrit :
Le jour où tu nous trouveras un basque capable de traduire l'étrusque je crois que tu as des chances d'obtenir le prix nobel pour avoir réussi à traduire une langue étrusque qui demeure encore intraduisible (à part quelques bribes de textes). :roll:

cela n'est pas une preuve !
connaissez vous un francais capable de traduire un dialècte afghan naturellement sans l'avoir étudier ?


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 08 Jan 2013 20:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Marocain a écrit :
Skipp a écrit :
Le jour où tu nous trouveras un basque capable de traduire l'étrusque je crois que tu as des chances d'obtenir le prix nobel pour avoir réussi à traduire une langue étrusque qui demeure encore intraduisible (à part quelques bribes de textes). :roll:

cela n'est pas une preuve !
connaissez vous un francais capable de traduire un dialècte afghan naturellement sans l'avoir étudier ?

Ouh là... c'est un vieux message d'il y'a 7 ans... lol

Je suis d'accord que l'on peut très bien ne pas se comprendre en parlant deux langues de la même famille. Ce que j'avais alors écrit était de l'ironie. Par contre, le basque et l'étrusque sont deux langues complétement différente. Aucun spécialiste n'a put démontrer une parenté entre ces deux langues. Le français et les dialectes afghans sont des langues IE qui ont clairement des parentés.

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Skipp


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 20 Oct 2014 19:16 
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Grégoire de Tours
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Cap a écrit :
Le rapprochement entre étrusques et basques est effectivement considéré comme farfelu. Les deux « traceurs » habituels (génétique et linguistique) ont en effet tous deux donné des résultats négatifs.
Ceci dit, je rappelle que, si l’origine des basques ne fait plus guère de doutes (peuples autochtones du néolithique) l’origine des étrusques, elle, est encore controversée.
Pour simplifier il y a deux hypothèses : la première en fait un « peuple de la mer » (comme les habitants de la Sardaigne ou les Philistins) originaire des cotes de l’ouest de l’Anatolie, ayant débuté sa migration vers 1200 av JC, séjourné peut-être en Crête puis s’étant mêlé à la civilisation de Villanova à partir de 900/800.
Pour d’autres, il s’agit d’un peuple autochtone venu tout droit de l’Italie néolithique.
La langue ne permet pas de trancher puisque, si l’on sait que le basque n’est pas une langue indo-européenne, rien n’est sûr pour l’étrusque (voir les développements de Bernard Sergent à ce sujet).
Dans cette seconde hypothèse, les basques et les étrusques seraient ainsi tous deux des populations pré indoeuropéennes, a priori installées en Europe dès le néolithique.


L'énigme de l'origine des étrusques résolue par la génétique ?
Le 14/07/2007 - Par Laurent Sacco, Futura-Sciences
C’est peut être la fin d’une longue controverse entre archéologues, historiens, linguistes et plus récemment généticiens. Le professeur Alberto Piazza de l’Université de Turin vient de rendre public les résultats de ses analyses, faites à partir de l’ADN d’hommes de vieilles familles Toscanes vivant dans des villes comme Volterra, Murlo et Casentino. Les étrusques, cette mystérieuse civilisation déjà présente en Italie à l’âge du Fer, et qui a fortement influencé culturellement la civilisation romaine avant d’être conquise par elle, seraient bien d’origine Anatolienne comme l’affirmait déjà en son temps le grand historien grec, Hérodote.
Le peuple étrusque occupait l’actuelle Toscane depuis 3 200 ans au moins et se singularisait des autres peuplades de l’Italie par son degré de civilisation plus avancé et par sa langue et son écriture encore aujourd’hui énigmatiques, même si des progrès importants ont été faits dans leur compréhension. L’histoire romaine fait écho de combats entre les deux puissances mais nombre de caractéristiques de cette civilisation se retrouveront par la suite assimilées par Rome qui annexa définitivement l’Étrurie vers la fin de la république Romaine.
L’origine exacte de ce peuple faisait débat depuis longtemps, mais TROIS théories avaient fini par être à peu près acceptées:
- La première remonte à Hérodote, pour qui à la suite d’une longue famine, une population localisée dans le sud de la Turquie, en Lydie, avait massivement émigré à la recherche de meilleures conditions de vie à partir de Smyrne, l’actuelle île d’Izmir.
- La seconde remonte à un autre historien grec, Denys d’Halicarnasse, pour qui l’origine des étrusques devait se trouver en Europe du nord.
- Enfin, une dernière théorie penchait pour une population indigène qui se serait développée initialement de façon autonome, mais précoce, avant de subir l’influence culturelle de l’expansion grecque en Méditerranée.
Les Archéologues et les linguistes étaient seulement d’accords sur une chose. La langue des étrusques s’était développée indépendamment pendant une certaine période, avant que les grecs ne leur apportent l’écriture et bien avant que les premiers documents historiques ne mentionnent l’existence des étrusques.

Pour tirer les choses au clair, et parce que des études d’ADN mitochondriales chez des Toscanes avaient déjà pointé en direction d’une origine Anatolienne, le professeur Piazza a sélectionné une population de Toscans dont les familles étaient originaires depuis trois générations au moins de villes et de localités historiquement fortement liées aux métropoles les plus importantes d’Étrurie. Des comparaisons furent alors faites avec de l’ADN de populations du nord de l’Italie, des Balkans, de la Sicile, de la Sardaigne et enfin de la Turquie, de l’île de Lemnos et même du moyen Orient.
L’analyse génétique indique maintenant clairement une origine Turque. A Murlo, en particulier, certains gènes ne se retrouvent clairement qu’en Anatolie. De plus, une certaine proximité avec la population de Lemnos a bien été établie, confirmant ce dont on se doutait depuis le XIX siècle à la suite de la découverte d’une stèle portant une inscription en grec archaïque clairement apparentée aux écrits étrusques.
La thèse du père de l’histoire, Hérodote, fortement critiquée par ses successeurs, en sort très renforcée même si tout n’est pas encore dit. Le professeur Piazza attend en effet, pour être totalement convaincu, les résultats d’études sur d’autres populations Toscanes, et surtout, la comparaison avec de l’ADN fossile d’étrusques. Mais comme ces derniers pratiquaient la crémation, c’est loin d’être évident !

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Wikipédia le 20/10/2014
Analyses de l'ADN

L’analyse de l'ADN mitochondrial de 80 individus ayant vécu en Étrurie entre le VIIe et le IIe siècle av. J.-C. réalisée par l’équipe de chercheurs du département de biologie de l’université de Ferrare sous la direction du professeur Guido Barbujani a été publiée dans la revue American Journal of Human Genetics.
Les résultats de cette analyse révèlent que ces individus formaient un groupe génétiquement homogène, soit qu'ils aient été les descendants d'un même groupe, soit qu'ils aient partagé des caractéristiques génétiques avec les groupes auxquels ils se seraient mélangés.
Par ailleurs, les actuels Toscans, bien qu'étant la population la plus proche génétiquement des Étrusques, présentent d'importantes différences génétiques avec ceux-ci.
Un des aspects qui a surpris les chercheurs est la rapidité avec laquelle s'est produite cette modification des caractères génétiques, deux millénaires représentant une durée relativement courte du point de vue de la génétique.
L’ADN de cet échantillonnage présente des similitudes avec celui des populations anatoliennes (Asie Mineure). Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie, il se peut qu’il provienne d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, population villanovienne dont les Toscans actuels seraient les descendants (études limitées aux descendants de vieilles familles de Volterra, Casentino et Murlo par Alberto Piazza de l'université de Turin).

Selon les études génétiques les plus récentes, l'Ève mitochondriale toscane a 17 000 ans.
La science à travers l'analyse de l'ADN accréditerait donc l'hypothèse d'Hérodote. Néanmoins les analyses ont été faites à partir de prélèvements effectués sur des corps appartenant à la noblesse du peuple étrusque.

Archeolandes a écrit :
un rapprochement entre basques et étrusques? cela a été évoqué il y a bien longtemps dans les revues savantes à la fin du XIXe siècle. Non, aujourd'hui, aucun historien, linguiste ou archéologue sérieux ne se risquerait à un tel rapprochement. Les basques ne sont pas un peuple mystérieux, mais un peuple autchtone qui a assimilé de nombreuses influences durant la protohistoire et l'antiquité, sans perdre pour autant son caractère originel (le replis géographique sur les vallées pyrénéennes n'y est pas étranger) et par conséquant original. Il y a un bon article sur la langue basque et les peuples qui ont été les locuteurs des idiomes protobasques à ce lien : http://www.clio.fr/bibliotheque/La_lang ... averes.asp
Si l'on était sûr que la langue étrusque était une langue pré-indoeuropéenne, à ce moment-là, il pourrait y avoir des recherches à faire dans le domaine de la linguistique et des rapprochements à envisager avec la strate préhistorique que l'on devine de-ci de-là en Eurasie, particulièrement dans le basque. Mais il faudrait d'abord comprendre vraiment l'étrusque, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Pour le reste, le rapprochement s'arrête là, l'archéologie le montre.
cordialement,
Hervé.


Aux origines de l'indo-européen
http://www.scienceshumaines.com
Une étude, publiée en novembre 2003 dans la revue Nature, avait relancé le débat sur le foyer d'origine et la diffusion des langues indo-européennes. Depuis une vingtaine d'années, deux hypothèses, fondées sur des indices linguistiques et archéologiques, partageaient la communauté des spécialistes. La première, développée par Marija Gimbutas, situait ce foyer dans les steppes eurasiennes et associait l'expansion indo-européenne à celle d'un peuple de cavaliers pasteurs appartenant à la civilisation dite des Kourganes (Ukraine). La seconde, défendue par Colin Renfrew, plaçait l'origine des langues indo-européennes en Anatolie (Turquie), et liait leur diffusion à celle des premiers peuples agriculteurs. Toutefois, la datation du début de cette migration ancienne (- 8 000 à - 9 500 ans) ne correspondait guère avec les évaluations des linguistes concernant l'âge de la langue-mère indo-européenne : tout au plus 5 000 à 6 000 ans.

Deux chercheurs de l'université d'Auckland (Nouvelle-Zélande) ont apporté de l'eau au moulin de la thèse anatolienne. Russell Gray et Quentin Atkinson , qui sur la base de 2449 cognats lexicaux relevés dans 87 langues (dont trois éteintes), ont produit un nouvel arbre phylogénétique des langues indo-européennes. Or, cet arbre fait remonter la première divergence reconnue (celle du hittite) à - 7 800 ans, et peut-être plus tôt encore. Ce qui signifie que la langue-mère aurait pu être parlée en Anatolie il y a 8 000 à 9 000 ans, puis diffusée en même temps que l'agriculture dans toute l'aire actuellement occupée par la famille des langues indo-européennes, du Bengale à l'Islande.

La nouveauté de ce résultat ne tient pas au renouvellement des données, mais à l'application d'un algorithme généralement utilisé en génétique pour évaluer la proximité de différents génomes et situer leur divergence sur une échelle de temps. Cette méthode de datation est considérée plus fiable que celle pratiquée par les linguistes (glottochronologie).

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 25 Nov 2014 19:48 
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Eginhard
Eginhard

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Localisation : Paris
Citer :
Un des aspects qui a surpris les chercheurs est la rapidité avec laquelle s'est produite cette modification des caractères génétiques, deux millénaires représentant une durée relativement courte du point de vue de la génétique.
L’ADN de cet échantillonnage présente des similitudes avec celui des populations anatoliennes (Asie Mineure). Les éléments analysés provenant de tombes riches, appartenant à l’aristocratie, il se peut qu’il provienne d’une élite dominante et non assimilée avec le reste de la population d’alors, population villanovienne dont les Toscans actuels seraient les descendants (études limitées aux descendants de vieilles familles de Volterra, Casentino et Murlo par Alberto Piazza de l'université de Turin).


Apparemment personne ne pense qu'il y ait pu avoir un apport de population entre le IIe s. av. NE et le XXIe ap. C'est moi qui rate quelque chose ou les Goths, les Lombards et les Francs ne sont jamais passés par là ?

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