est ce qu'on peut considérer que les Romains ont commis un génocide contre le peuple carthaginois ?

Quels sont les raisons qui permettent de penser que Rome à commis un génocide contre Carthage ? ( je ne connais pas bien l'histoire des guerres puniques ...)

Très clairement non. Le génocide consiste en l'intention de détruite purement et simplement un peuple (les spécialistes de la question peaufineront ou corrigeront). Le Sénat romain avait décidé de la destruction d'une cité : Carthage. Bien entendu, détruire une cité, ce n'est pas seulement détruire des murs, c'est aussi détruire une large partie des hommes constituant la société politique qu'est la cité. Néanmoins, tous les Carthaginois n'étaient pas promis à l'extermination : les massacres eurent lieu lors de la prise de la ville, d'une manière sinistrement "classique" pour l'Antiquité comme pour de nombreuses périodes de l'histoire dans de telles circonstances. Le sort prévu pour les Carthaginois n'était pas le massacre mais la réduction en esclavage (on pourrait discuter à l'infini pour savoir ce qui est le "moins pire"...). De plus, je ne pense pas que l'on puisse parler de "peuple carthaginois". Il me semble plus correct de parler de "peuple punique". Or les Puniques ne résidaient pas uniquement dans Carthage, mais également dans une large part de la Tunisie actuelle, où il y avait d'autres cités puniques (Utique par exemple) qui surent à temps rallier les Romains. La culture punique ne disparu pas avec la création de la province romaine d'Afrique. Au 5ème siècle de notre ère, Saint Augustin, évêque de la Carthage romaine, rapportait que nombreux étaient ses ouailles ruraux à s'exprimer encore en punique.

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert

Pas de génocide pour les carthaginois. Après les 2 guerres Puniques ( 264-241 av JC et 218-201 av JC ), la République Romaine a décidé en 150 av JC de raser la cité de Carthage, afin que celle-ci ne soit plus un frein à la suprématie de Rome sur la Méditerrannée. La cité de Carthage a été rasée en 146 av JC.

GENOCIDE (lexilogos.com)
A.Extermination systématique d'un groupe humain de même race, langue, nationalité ou religion par racisme ou par folie. exemple : celui des juïfs par les nazis
B. P. ext.
1. Destruction d'un peuple, d'une population entière.
2. Mort violente et rapide d'un grand nombre de personnes. exemple : génocide microbien

Le sens B.1 correspond le mieux à mon avis. Quoi qu'il en soit, Rome voulait la destruction de Carthage (la cité, centre du pouvoir punique), sa population comprise, ce qu'elle a fait, donc c'est bien un génocide.
Mais dans l'Antiquité, c'était chose courante ! Nombre de cités ne sont plus là pour en témoigner justement pour cette raison...

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)

Non les romains ont gagné des guerres,détruit Carthage,mais il n'y a aps d'extermination systématique...Si Rome a commis un génocide contre Carthage,alors on peut recenser un génocide tous les 3 ans pendant l'antiquité,et considérer tous les grands capitaines comme des génocidaires...Ce qui est absurde

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

Pas du tout, si un groupe humain est exterminé, il y a génocide (sens B). Au sens A, la destruction de Carthage n'en est pas un. Pourtant, de nombreuses personnes ont été tuées. Il y a bien génocide, et oui, dans l'Antiquité c'était monnaie courante : quand un esclave avait la valeur d'une amphore de vin, la vie humaine n'avait pas la même valeur qu'aujourd'hui.

De nos jours, l'exemple de Carthage pourrait correspondre à un de ces nombreux villages rasés par les SS pendant la Deuxième guerre mondiale. En revanche, le génocide arménien en est un à une autre échelle.
Par extension au sens A, le terme génocide désigne le meurtre à grande échelle, sans pour autant encore y associer la systématisation.

Cela dit, il serait déplacé de faire le procès des Romains : rien ne dit que Carthage n'en aurait pas fait de même avec Rome, ni que nombre de puniques ne prônaient pas cette solution.

Dans les mêmes temps, Alexandre le Grand avait rasé Thèbes, et les Grecs pratiquaient assez massivement des activités telles que les massacres, mises en esclavage et déportements...

Manger, ou être mangé ?

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)

Ce genre de comparaison ne me semble pas très judicieuse...

Certes de nombreux Carthaginois on été tués : ça a été un vrai massacre. Mais est-ce que les Romains avaient vraiment pour but de tuer et éliminer tous les Carthaginois de la surface de la Terre ? Le fait que certains aient été réduits en esclavage montre qu'il n'en était pas ainsi.

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.

Effectivement, il vaut mieux s'abstenir de ce type de comparaison à l'avenir.

Complètement d'accord avec Cadmos:les romains voulaient détruire Carthage mais pas exterminer tous les carthaginois du monde

Cela dit,pour trouver que les Romains et les Grecs de l'antiquité sont cruels,il faut vraiment n'avoir regardé aucun autre peuple.Peut on les comparer aux Huns,aux Mongols,aux Gaulois,aux Carthaginois,aux Parthes,aux Perses

Pour finir à mon humble avis il vaudrait mieux éviter de comparer l'antiquité et les temps modernes en termes de génocide.Notre XX ème siècle(dans lequel on a parait il plus(+) de respect pour la vie humaine) risque d'etre "gagnant" haut la main en termes de morts et de cruauté...Quand je vois la Shoah ou le génocide Arménien je me dis qu'on est bien loin de la destruction de Thèbes ou de Carthage.[/quote]

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"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

@ Zunkir : C'est noté.




D'accord également, mais il me semble que celui qui tue ne serait-ce qu'une dizaine de personnes commet un génocide (pas dans le sens A du dico, mais dans celui que l'on utilise par extension, le B - cf un de mes messages plus haut). Pas besoin d'aller chercher plus loin, mais à mon avis nous sommes d'accord, on dit simplement les choses différemment.


C'est sûr... à l'époque, ils passent pour des anges. Ce n'est qu'au regard de nos sociétés contemporaines qu'ils sont vraiment cruels.


Sans doute.

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La preuve : nous sommes beaucoup plus nombreux aujourd'hui, et les armes nettement plus destructrices...

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)

Reste qu'entre un massacre et un génocide, les deux font parties de l'horreur humaine. Mais bon comme il a été dit plus haut c'était courant à l'époque de détruire une ville, de mettre en esclavage les hommes et les femmes et bien entendu en massacrer une bonne partie.

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Université me voici.

Les Romains voulaient détruire la puissance de Carthage et écraser un concurrent gênant. Si Rome a voulu commettre un génocide (au sens tuer tout un peuple), il n'y a pas bien réussi puisque Carthage a été recostruite plusieurs fois. Par contre il ne faut pas oublier que les Romains ont salé les terres pour éviter justement que les Carthaginois puissent à nouveau s'installer et cultiver leurs terres (mais là aussi échec relatif)

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"Il ne faudrait pas que le spectre de la guerre sorte de son tombeau tous les 20 ans pour effrayer le monde"

"Vae Victis"

Sans oublier que ce salage était avant tout symbolique.Et si Rome avait voulu tuer tous les carthaginois elle l'aurait fait sans aucun problème...

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Pour moi, c'est un génocide, Rome a clairement voulu exterminer le peuple carthaginois. Certes, les cités puniques tel Utique ou Hadrumentum ont été épargné, mais les citoyens de Carthage n'ont pas eu ce privilège.
De part les différents témoignage de l'époque (notamment ceux de Tite-Live), nous pouvons pensez que les romains ont réellement commis un génocide contre le peuple carthaginois.
Quand à la renaissance de Carthage au Ier s. av. J-C, elle est l'oeuvre de colons romains.

A propos du génocide carthaginois je vous renvoie à ce lien : http://www.yale.edu/gsp/publications/04Kiernan2.html et au livre de Yann Le Bohec, "Histoire militaire des guerres puniques".

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Le héro des Perses !